Питательная среда

Aufgeschlagenes Buch: Seiten
[-]

Thema
[-]
(Академикам Петру Леонидовичу Капице и Олегу Михайловичу Белоцерковскому посвящается)  

...Но я прошу, чтоб мы на этом свете,

собравшись вместе, хоть когда-нибудь,

Не позабыли, славя первых этих,

Всех настоящих первых помянуть!

                                                          Андрей Макаревич

 

Когда я узнал, что с изобретателями графена, нобелевскими лауреатами Андреем Геймом и Костей Новоселовым мы когда-то ходили по одним институтским коридорам в городе Долгопрудном и, возможно, пили пиво за одним столом, только в разные годы, в душе мелькнула пронзительная ностальгия по тому возрасту и тем студенческим временам. Эти ощущения усилились, когда судьба свела меня с героем этого интервью – Михаилом Кацнельсоном, но к ностальгии прибавилось нечто новое: мучительные сомнения, не занимал ли я в то самое время чужое место, не полезнее было бы стране и планете в целом, если бы вместо меня в Московский физико-технический институт (МФТИ) поступил именно Миша...

 

Из Википедии

 

Графе́н (англ. graphene) – двумерная аллотропная модификация углерода, образованная слоем атомов углерода толщиной в один атом. Его можно представить как одну плоскость графита, отделенную от объемного кристалла. По оценкам, графен обладает большой механической жесткостью и хорошей теплопроводностью. Высокая подвижность носителей заряда делает его перспективным материалом для использования в самых различных приложениях, в частности, как будущую основу наноэлектроники и возможную замену кремния в интегральных микросхемах.

Поскольку графен впервые был получен только в 2004 году, он еще недостаточно хорошо изучен и привлекает к себе повышенный интерес.

Из-за особенностей энергетического спектра носителей графен проявляет специфические, в отличие от других двумерных систем, электрофизические свойства.

За «передовые опыты с двумерным материалом – графеном» А.К. Гейму и К.С. Новоселову была присуждена Нобелевская премия по физике за 2010 год.

 

–  Михаил, как Вы оказались в Нидерландах и чем Вы там занимаетесь?

– Я расскажу коротко с самого начала. Я родился в Магнитогорске на Южном Урале. Там закончил школу. В 1972 году поступил в Уральский университет в Свердловске. Но там была некая история. Я участвовал во всесоюзных олимпиадах и пробовал поступать в МФТИ, провалился, но время было не очень удачное для таких поступлений. Так что не знаю, провалился я по делу или нет, в 1972 году у людей с явным, так скажем, неарийским происхождением проблемы с поступлением в такого рода институты бывали. Так что я попал в Свердловск потому, что не знал, что делать, и это был ближайший к моему родному городу крупный университет. Там я отучился и работал почти всю жизнь в Институте физики металлов. В конце 2001 года получил шведскую почетную стипендию, которая давала мне возможность провести год или два в любом из шведских университетов, при этом зарабатывая какие-то деньги. И я поехал в Швецию. А в 2004 году получил оффер из Университета Радбауд в Наймегене на позицию профессора теоретической физики, которую до сих пор и занимаю.

 

– Как находят люди такие должности... то есть «позиции», как Вы говорите? Это ведь тоже труд, поиск или нет?

– Нет, со шведской стороны это не была позиция, это была скорее награда. В Германии есть тоже что-то подобное – Фонд Гумбольдта. Смысл в том, что иностранцам, которые считаются хорошими учеными, дают деньги, чтобы привлечь их на работу в Швеции. Люди меня знали, кто-то, по-видимому, меня номинировал, и я получил такую возможность. Но это была временная позиция, на год-два. Оказалось, что за три года жизни в Швеции я сначала использовал эту стипендию, а потом начал получать офферы из разных мест. Из Германии, Нидерландов. Выбрал Наймеген.

 

– В Вашем рассказе отсутствует, по-видимому, ключевое слово – работа. Вы работали, и Вас заметили.

– Что-то сделал я еще в советское время и считался некой звездой, если угодно. Потому что рано защитил кандидатскую, потом докторскую. В 28 лет я уже был доктором наук, в то время, наверное, самым молодым доктором наук по теоретической физике в Советском Союзе. Я получил премию Ленинского Комсомола. У нас с академиком Вонсовским, моим учителем, вышла книга. Явным образом я становился заметной фигурой, но, естественно, поскольку это все печаталось хоть и в иностранных журналах, но не в ведущих, а частично и просто в советских журналах, то не могу сказать, что эти работы были очень широко известны. Когда я начал регулярно ездить на Запад, со второй половины 90-х годов, то мои работы стали уже более известны, и этого оказалось достаточно, чтобы получить шведскую награду, благодаря которой я начал работать в Европе. А после работы в Уппсале, когда и статьи публиковались уже в приличных изданиях, и на конференции стало ездить намного проще, я уже стал известен до такой степени, что стал претендовать на постоянные позиции высшего уровня. Разумеется, что если бы не было за душой научных результатов, то и остального не было бы тоже. Это условие необходимое, но, к сожалению, недостаточное, надо еще, чтобы тебя узнали и заметили.

 

– На Физтех Вы поступали в 72-м году? Я в то время учился там на втором курсе. Мы могли бы случайно и видеться…

– Вполне. Там вообще происходило что-то непонятное. Я закончил школу на два года раньше положенного. Так что теоретически меня могли не взять на Физтех и из гуманных соображений: в 15 лет было бы трудно там выживать, обстановка в вузе была довольно жесткая. Из-за национальности тоже, такие случаи известны. Но, может быть, и объективно не сочли достаточно подходящим.

 

–  А какое количество баллов Вы набрали тогда?

– По баллам было все честно. У меня было 15 баллов. Три «четверки» и «тройка» на устной физике, но другое дело, что происхождение этих баллов не очень понятно, так как на устных экзаменах я явно чувствовал предвзятое отношение. На математике ответил на все, не знаю, почему мне «четверку» поставили, а на физике просто явным образом заваливали с каким-то садистским сладострастием. Этот экзамен по физике – одна из тяжелейших психологических травм в моей жизни. Но это уже все в прошлом. Кстати, в Уральском университете тогда хорошо учили на физфаке. Это сейчас там все стало совсем нехорошо, а в то время и люди замечательные работали. И поскольку я там был одним из самых молодых студентов, то с самого начала был и виден, и заметен, поэтому попал к Вонсовскому, очень известному физику. Получилось все не так и плохо. Единственный большой минус, который был в моем образовании из-за того, что я учился в Свердловске, а не в Москве, это довольно узкий выбор. По физике твердого тела давали хорошее образование, но шаг вправо, шаг влево уже не сделать. Заниматься чем-то другим было нельзя. К счастью для меня, физика твердого тела оказалась хорошей наукой, которую я люблю, и смог сам что-то в ней сделать. Но какие-то возможности так и остались за кадром.

 

–  Я думаю, что Физтех потерял немало в своем решении 72-го года.

– С другой стороны, недавно я обсуждал эту проблему с Андреем Геймом, человеком, которого сейчас все знают, – это нобелевский лауреат последнего года. Для него это тоже чувствительный вопрос. Он этнический немец, а у них в то время тоже были проблемы. Он поступал с большими трудностями и приключениями, но считает вполне возможным, что меня просто таким изуверским способом пожалели тогда, так как 15-летнему мальчику в такой среде было бы тяжко. Как бы то ни было, все получилось к лучшему.

 

–  А паспорт у Вас российский? Семья с Вами живет?

– Да, паспорт российский. Жена живет со мной, а дети к моменту нашего отъезда были уже достаточно взрослые. Ситуация получилась нетипичной. Основная масса уезжала в конце 80-х – начале 90-х, а дальше «прорастали» на Западе. Я же уже был профессором, заведующим лабораторией, а дети мои – студенческого возраста. Сын попробовал выехать со мной. Ему не понравилось. Вернулся, восстановился в Уральском университете. Так что дети живут в Екатеринбурге, закончили университеты, оба работают, у них уже свои семьи. Мы регулярно видимся. Сейчас с этим проблем нет. Только что гостил сын, сейчас дочка с внучкой в гостях, мы в марте были в Екатеринбурге, скоро опять собираемся. Поддерживаем постоянный контакт, но живем здесь. И я, и моя жена.

 

–  Останетесь здесь навсегда или собираетесь вернуться? Как настроение в этом смысле?

– Возвращаться в Екатеринбург – совершенно исключено. Мне там просто делать нечего. Для физика моей квалификации там нет работы. Да и вообще, в России мне было бы в данный момент дискомфортно. Я люблю туда приезжать, встречаться с друзьями и родными, но работать я там, безусловно, не смог бы. Обстановка в научном сообществе там просто чудовищная.

 

– И это понятно. Скажите, Михаил, а с Костей и Андреем Вы познакомились по работам? Виртуально?

– Нет, я могу рассказать, как это было. У меня есть хороший друг и постоянный соавтор Саша Лихтенштейн. Мы вместе учились. Когда я был в Уппсале, он в то время был профессором в Наймегене. Мы вместе работали, и я регулярно навещал его. Мы вели российско-нидерландский проект, и я довольно часто бывал в этом городе. Андрей Гейм был тогда доцентом в Наймегене, а Костя – аспирантом. Я их немного помню еще с тех времен. У Андрея даже в гостях был, а Костю видел на молодежных тусовках, куда меня звали наши русскоговорящие аспиранты. Так что мы были знакомы, но близкой совместной работы у нас не было. Дальше я пересекся с ними в 2004 году, когда переехал в Наймеген. Они к тому времени были уже в Манчестере, но Костя делал диссертацию и защищал ее в Наймегене. Я входил в его комиссию по защите. Это было еще до графена. Были очень интересные работы по магнетизму. После защиты я подошел к Андрею, который был там в качестве  руководителя, и сказал, что работы интересны и я хотел бы поговорить более подробно по науке – по магнетизму. Он ответил, что магнетизм уже никому не интересен, что он занимается сейчас совсем другим, стал мне задавать вопросы по графену, и к крайнему не только его, но и своему удивлению, я оказался способен на некоторые вопросы дать важные для него ответы. Получилось так, что первая работа по графену была сделана до меня, в 2004 году, и за нее и дана им Нобелевская премия. А во второй по важности работе, в которой был открыт аномальный квантовый эффект Холла в графене, я уже участвовал как теоретик и вполне по делу. Почему я сказал «к своему удивлению»? Потому что я никогда не занимался ничем похожим. Большинство теоретиков, которые работают в графеновой науке, раньше занимались или углеродными нанотрубками, или фуллеренами, или хотя бы квантовым Холлом, а у меня «бэкграунд» совершенно другой, но, против ожидания, оказалось, что я довольно успешно могу сотрудничать с экспериментаторами. Сколько у нас совместных работ с манчестерской группой, я уже не помню, но кто-то недавно подсчитал, что, по крайней мере, пять из них упоминаются в официальном пресс-релизе нобелевского комитета. Мы работаем до сих пор. Через два дня я собираюсь в Манчестер – снова обсуждать очередные научные дела, так что наш контакт на протяжении уже семи лет является довольно успешным для всех участников.

 

–  Эта награда не покончила с Костей и Андреем как с учеными?

– Времени прошло мало. Конечно, на несколько месяцев они были полностью вырублены. И жаловались, и ругались, но уже после нобелевской премии сделана пара работ очень высокого научного уровня. Я, конечно, заметил и усталость, и задерганность у людей, но снижения научного уровня не заметил точно. Перед ними сейчас стоят вопросы: что теперь делать дальше – продолжать работать в той же области или заниматься чем-то другим. Ученым время от времени нужно менять тематику, но никакого сомнения, что, какое бы они решение ни приняли, они смогут делать работы высочайшего уровня. Это очень талантливые и преданные науке люди.

 

–  Они оба закончили Физтех?

– Да, оба. Я не знаю деталей, но, во всяком случае, уже через год-два после окончания МФТИ Костя был в Наймегене и работал с Андреем.

 

–  Они дружны между собой или просто коллеги?

– Ну откуда же я знаю. Стиль жизни у них разный, но отношения хорошие. Их роли совершенно различны, но я уверен, что и без Андрея,  и без Кости графена в том виде, в каком он существует сейчас, точно не было бы. Конечно, Андрей был руководителем работы, и исходные идеи – его, но он пробовал разных молодых людей в этом проекте, и Костя оказался чрезвычайно подготовленным к такого рода работе. То, что нобелевская премия присуждена им двоим, это очень хорошо и правильно. Это те люди, которые больше всего ее заслужили.

 

– Михаил, Вы читали статью Владимира Захарова в нашем журнале EXRUS.eu № 68 за сентябрь 2010 года? Там даются очень мрачные прогнозы развития российской науки на ближайшие десятилетия. С чем Вы согласны, а с чем нет? Как на Ваш взгляд, не сгущает ли автор краски?

– На мой взгляд, она чересчур оптимистична. Я лично не знаком с Владимиром Евгеньевичем (мы, правда, пару раз встречались на конференциях). Он, несомненно, выдающийся ученый, очень серьезный теоретик с крупнейшим и очевидным вкладом в науку, но еще и довольно большой бывший советский начальник. Был директором Института Ландау, академик и вообще человек достаточно заметный в российском научном истеблишменте. На мой взгляд, это некоторый отпечаток накладывает на его позицию. Я отношусь ко всему этому научному истеблишменту еще хуже, чем он. Считаю ситуацию совершенно безнадежной. Есть отдельные люди, очень сильные, которые до сих пор работают на мировом уровне за счет интеграции в мировую науку и за счет того, что им повезло с локальным начальником, который не очень портит им жизнь. Но в целом нынешняя система организации науки в России, которая сейчас сложилась, несовместима с дальнейшим существованием науки как таковой. То есть, на мой взгляд, он еще недостаточно жестко написал.

 

–  Это все очень печально.

– Ну, это мое мнение, и я могу быть не прав. Но если Вы спрашиваете именно мое мнение, то оно такое. Отдельные люди выжили и сохранились, и Бог даст, выживут там при любой ситуации, с некоторыми я поддерживаю активные научные контакты, но у меня впечатление, что научная среда как таковая почти полностью разрушена.

 

–  Если где-то что-то удается, то это скорее теоретические вещи?

– Конечно. Ведь экспериментаторы гораздо более чувствительны к инфраструктуре. Сравнение такое. Допустим, человек занимается искусством. Если он поэт, то ему нужен компьютер (сейчас даже бумага не нужна). Ему не очень важна экономическая и политическая ситуация в стране. Он пишет и пишет. А если он кинорежиссер, то это планка, потому что фильмы – дело дорогое, и если в стране обстановка не располагает к тому, что на культуру выделяются деньги, то он ничего сделать не сможет. Между теоретиками и экспериментаторами соотношение в точности такое же. Теоретик, как поэт – посади в клетку, насыпь ему крошек, и он будет там чирикать, как канарейка. А экспериментатору нужно оборудование. Кстати, хотел сказать, что еще замечательно в открытии Андрея и Кости – это то, что сам пример очень редкий в современной науке. Решающий прорыв был достигнут сравнительно дешевыми средствами. Но после того как он был достигнут, для того, чтобы обеспечить дальнейший высокий уровень работ, конечно, понадобились огромные вложения и использование самых современных и дорогостоящих методов исследования и производства образцов, которые просто мало кто потянет в России.

 

–  А здесь кто финансирует? Государство или частные инвесторы?

– Точно не знаю. Но насколько я знаком с британской системой, у них есть, по всей видимости, государственные финансирующие организации, какие-то фонды, которые выделяют деньги. А сколько в этих фондах денег от частных лиц, сколько от государства – я тоже не знаю.

 

– Для меня всегда было загадкой то, что на гранты подают заявки лица, стоящие на острие, на самом передовом фронте науки. И кто-то должен это оценивать и принимать решение, финансировать или нет. А кто может оценить, если умнее этих людей нет? Любопытно, как принимаются решения в этих фондах?

– Я с этим не сталкивался, но Андрей поддерживает грантовую систему и не считает зазорным сам время от времени писать заявки. Конечно, сейчас, когда он нобелевский лауреат и звезда, там мало кто осмелится что-то против сказать, но Андрей и раньше был успешен в писании заявок и, по-моему, всегда спокойно получал эти деньги. Но это ведь и очень специфические навыки. Может быть ситуация, когда ученый очень сильный, но не умеет объяснять на понятном «деньговыдавательным» организациям языке, что именно он хочет. Для людей с советским «бэкграундом» это особенно тяжело. Мы к этому не приучены. У меня самого проблемы до сих пор. Думаю, что сам плохо пишу заявки. Но, тем не менее, по ответу я в целом тоже довольно успешен. С европейскими грантами похуже, с национальными, нидерландскими – получше, но я, так сказать, без денег не сижу. Если у человека достаточно высокий научный уровень, то он по ответу без денег не останется. Мне так кажется. По крайней мере, в нашей науке.

 

– Михаил, если бы Вам предложили написать коротенькую статейку о графене для учеников пятого класса, Вы бы справились с этой задачей?

– Мне почти что такое предлагали. Недавно я готовил лекцию для нидерландских учителей, работающих с учениками, в том числе и пятых классов. Я смог. И было понятно. Можно попробовать и статью написать. Тем более что по-русски мне было бы проще.

 

– Мы обязательно попросим Вас это сделать. Но уже для нашего интернет-портала www.exrus.eu. Большое спасибо за эту беседу и при случае передайте привет от нашего издания Вашим «нобелевским соавторам».

 

Владимир Искин,  май, 2011

 

P.S. В этом году Московскому физико-техническому институту исполняется 65 лет. Рассказывают, что партийные бонзы времен застоя однажды попытались административно повлиять на национальный состав студентов МФТИ, на что ректор той поры профессор О.М. Белоцерковский пригрозил собственной отставкой, если на решение о зачислении будет влиять нечто, кроме знаний абитуриента. Когда же соответствующий отдел ЦК КПСС согласился с этой отставкой, один из отцов-основателей МФТИ, академик АН СССР, нобелевский лауреат П.Л. Капица заявил о своем выходе из Академии наук СССР, и к нему присоединились десятки зарубежных членов АН СССР, включая американцев. После этого «национальный вопрос» для Московского физтеха был немедленно снят, а инцидент исчерпан.

В эту красивую легенду хочется верить. Но, к сожалению, имеется немало примеров, опровергающих столь счастливый конец той парткомовской сказки...

В связи с упомянутым юбилеем хочу поздравить не только успешных выпускников МФТИ, но и всех-всех абитуриентов, которые честно пытались поступить на Физтех, но по тем или иным причинам вынуждены были покинуть Долгопрудный и полностью состоялись вдали от своей юношеской мечты.


Kommentare
[-]
ava
No nick | 13.09.2011, 07:09 #

У Кацнельсона забавные комплексы звезды и жертвы. Называя себя "звездой", он на самом деле публично признается в своей глупости.
И с логикой плохо. Как можно быть "звездой" науки, но не иметь известных работ? "Что-то сделал я еще в советское время и считался некой звездой, если угодно... Явным образом я становился заметной фигурой... не могу сказать, что эти (мои) работы были очень широко известны."
Самым молодым доктором наук по теорфизике в СССР был Ландау, все-таки, а никак не Кацнельсон. Кстати, пример Ландау заодно и показывает несостоятельность ссылки Кацнельсона на "пятую графу" как причину провала экзамена в Физтехе.

ava
No nick | 10.06.2012, 20:58 #

 Российская научная школа в годы советской власти воспитала сотни тысяч талантливых ученых, открытия которых в разных областях научных знаний способствовали мощному развитию мировой науки. Но все это было заброшено после развала Советского Союза, т.к. эти ученые в массе своей покинули страну из-за отсутствия финансирования и невостребованности результатов науки народным хозяйством. Теперь России потребуется десятки лет для восстановления утраченных позиций в мировой науке.

Ihre Daten: *  
Name:

Kommentar: *  
Dateien anhängen  
 


Bewertungen
[-]
Gruppe 1 Hinzufügen

Meta-Information
[-]
Datum: 02.09.2011
Hinzugefügt: ava  oxana.sher
Aufrufe: 879

zagluwka
advanced
Absenden
Zur Startseite
Beta