Я уже ничего не ожидаю от федерального правительства в сфере интеграции

Information
[-]
Интервью с Меметом Киличем (Memet Kiliĉ), спикером по вопросам миграции и интеграции в Бундестаге  


От редакции
EXRUS.eu 

С Меметом Киличем мы знакомы очень давно, аж с середины 90-х. Мы сотрудничали в рамках "Городского совета иностранцев" – есть такое общественное образование почти во всех городах Германии, они существуют при мэриях городов и ими же финансируются. Несколько лет Мемет возглавлял этот Совет в Хайдельберге, а потом защитил диссертацию и... пошел на повышение.

Мне всегда импонировала его думающая, осознанная манера общения с людьми, самостоятельность суждений, которые иногда не вписывались в официальную версию "начальства".

В том числе и по этой причине я считаю публикуемое интервью очень важным и интересным. Но главная причина: Мемет Килич – турок по происхождению, а мыслит про иммиграцию точно так же, как и многие из нас, русскоязычных. Сравнение мыслей, позиций, мнений – это весьма полезно и перспективно.

Владимир Искин

 

- Г-н Килич, может быть, Вы могли бы вкратце представиться нашим читателям? Чем вы занимаетесь? Откуда вы?

- С удовольствием. Мемет Килич, 44 года, юрист, с октября 2009 года - депутат Бундестага. Я - спикер по вопросам миграции и интеграции от партии "Bundes 90"/"Зелёные". Я родился и вырос в Турции, закончил юридический факультет в Анкаре, и только в 23 года, в апреле 1990, приехал в Германию, чтобы углубить свои научные знания в области европейского права. Сначала я посещал 10-месячный интенсивный курс немецкого языка, поскольку моим иностранным языком был английский, затем начал юридическую интернациональную программу в университете Хейдельберга и получил степень магистра. Затем я получил стипендию для поддержки молодых учёных от Фонда Даймлер Бенц. Не только фонд, но и мой научный руководитель считали, что я могу сделать университетскую карьеру. Я же всех разочаровал, и сейчас являюсь депутатом Бундестага, да и свою докторскую работу я так и не дописал.

- На сегодняшний день можно сказать - к счастью.

- Верно.

- Что меня заинтересовало: Вы прибыли сюда в 23 года, с такой ситуацией сталкивается множество мигрантов из стран СНГ. Собственно, Вы получили образование, только наладили жизнь. Что Вас подвигло ехать в Германию?

- Две вещи: во-первых, действительно, в то время, когда я учился в университете, в Турции ещё ощущались следы военного путча, никакой свободы. Я вступил в студенческое объединение, выступавшее за права  человека и свободу, и из-за участия в  безобидной демонстрации был арестован и подвергнут судебному разбирательству в суде госбезопасности. Несмотря на хороший диплом, я знал, что ни судьёй, ни государственным юристом, ни кем-либо ещё связанным с государственным правом, больше быть не смогу. И тогда я познакомился с Евросоюзом - организацией, которая известна своими успехами в области защиты прав и свободы. Поэтому я решил заняться европейским правом. Помимо стажировки, я взял курс европейского права в банковском институте Анкары. А потом на моё решение повлияло сочетание двух основных причин: отсутствие в Турции далеко идущих перспектив в моей области и интерес к европейскому праву. Я изучал английский в качестве иностранного языка, так что у меня был и вариант поехать в Англию, но помешало то, что мой отец был учителем младших классов на пенсии, и его доход не смог бы удержать меня на плаву, а в Англии обучение не бесплатное. Ну, и, как и у любого турка, у меня есть родственники в Германии: моя сестра живёт и работает здесь около 40 лет, в ателье по ремонту одежды в Шверте, в окрестностях Дортмунда. Мой шурин работал там на металлургической фабрике. Он делал самую тяжёлую работу. Именно они с сестрой меня финансировали. Сейчас, к сожалению, шурин болен раком, и я благодарен за то, что они меня поддерживали в начале и оплачивали мой языковой курс.

- Вы сказали, что определённое отсутствие перспективы, прежде всего, в политическом плане, подвигло вас уехать в другую страну. Вы планировали это как долгосрочное пребывание изначально? Задумывались ли о том, чтобы вернуться обратно?

- Нет, я думал, если закончу магистратуру в другой стране, то, возможно, всё же смогу сделать научную карьеру в Турции (хоть и с опозданием, так сказать) с дополнительными знаниями иностранных языков и опытом научной работы за границей. Таким образом, может быть, я мог бы добиться признания. Ещё я заметил, что учёба, параллельная работа в каникулы на фабрике и научная работа в Институте Макса Планка – это очень тяжело, поэтому твёрдо решил после получения диплома магистра, который у меня едва получался, но всё-таки на оценку "хорошо", вернуться обратно. Если ничего другого не получится, то работать юристом в Турции. Здесь я ведь тоже не видел для себя серьёзной перспективы. Тогда в один из перерывов ко мне пришёл мой научный руководитель и спросил после лекции, не хотел бы я писать здесь и докторскую работу. Я сказал, что сначала должен привести в порядок свои экономические обстоятельства. Решающим моментом стало то, что я подал запрос на стипендию и получил её от Фонда Даймлер Бенц, и тогда решил всё же писать докторскую.

- В Лондоне или Швеции, мне бросилось в глаза, например, что там интеграция мигрантов продвинулась гораздо дальше, чем здесь. Вы можете с этим согласиться? Например, когда я вижу в Швеции, что и мигранты могут добиться высокого положения, к примеру, уровня руководителя в общественном управлении. Могли бы Вы сказать, что есть страны, которые могут предложить мигрантам лучшие перспективы, чем мы здесь, в Германии?

- Прежде всего, это факт, что иммигранты сталкиваются с трудностями по всему миру. Просто в некоторых странах им тяжело, а в некоторых - ещё тяжелее. Я считаю, что мы живём в стране, которая находится в середине шкалы. Если я описываю интеграцию как участие, то в Германии как раз существует много трудностей с этим. Как ни странно, в Германии интеграция ограничена прежде всего языком. Если вы спросите г-жу канцлера или министров, любой вам скажет: «Пусть учат немецкий язык». Это - ложная предпосылка. Прежде всего, не каждый, кто не говорит по-немецки, не сможет интегрироваться. Родители моей жены устроились на тяжёлую работу, мой тесть проработал за печатным станком в Хайдельберге 37 лет. Это конвейер, тяжелейшая работа! Он доволен. Он таким образом заработал неплохие деньги. Сейчас ему хватает его пенсии. У него много жалоб на здоровье, но его любят все соседи, потому что он убирается на общей улице. Он едва знает немецкий! Спросите госпожу канцлера - разве он не интегрирован? Ведь интегрирован. Однако есть дети, которые закончили здесь немецкие университеты, в третьем поколении у них нет недостатка в знаниях немецкого языка. Вопрос - этих людей берут на работу? Сколько из них имеют право работать в городской администрации, сколько принимают участие в пограничной  охране? Даже в Хитроу я видел людей в тюрбанах.

- Верно, а некоторые женщины покрывают платками головы.

- Да, символика тоже играет роль. Сколько детей иммигрантов работают здесь в полиции? Распределение ролей ведь действительно резкое. Только некоторые могут стать полицейскими, другие - в лучшем случае преступниками, если у них ничего не получится. Это распределение ролей очень жесткое, там гигантские преграды. Мы должны это преодолеть.

Но в Германии существуют «невидимые руки», особенно в учительской деятельности. К примеру, почему я сначала для себя здесь не увидел перспективы: мой университетский диплом был лишь формально признан университетом, чтобы я мог начать учебу на факультете интернациональной юриспруденции. Для допуска к написанию докторской работы нужен еще один допуск, а мой диплом здесь никогда по-настоящему не был признан. Моё право работать адвокатом является ограниченным допуском только для турецкого права и международного права. Точка.

- Вы сейчас упомянули «невидимые руки» к примеру, в администрации школ, в государственных службах. Можно ли сказать то же о сфере экономики?

- Частично, но экономика работает на себя, и поэтому намного свободнее. Если в сфере экономики замечают, что брать на работу иммигрантов дает этой сфере преимущество, они относятся к этому проще и поддерживают. Но они, конечно, не непредвзяты перед публикой, перед клиентами. Если клиентам не нравятся русскоговорящие работники, то они опять же крайне корыстны, не думают о равноправии и они ставят русскоговорящую женщину не у прилавка, а в задних комнатах. Это их устраивает. Я вел в Хайдельберге программу «Иностранные частные предприниматели обучают». Я делал две вещи: во-первых, помогал предприятиям, основанным людьми с миграционным прошлым, получить в Торгово-промышленной палате право обучать людей профессии, во-вторых, я потом искал людей, желающих получить профессиональное образование, детей мигрантов, но также и немецких детей; например, в нашей программе участвует Моника Мюллер. Множество детей мигрантов, говорящих по-русски, по-турецки, арабскоговорящих, итальянских. И вот тогда я заметил, как много детей мигрантов не могут получить даже профессиональное образование, хотя они были достаточно квалифицированы. Турецким иммигрантам, наверное, втихомолку приписывали, что они могли бы быть исламистами. Что тут можно сделать? Возможно, эти дети недостаточно хорошо знали язык, но те, кто их принимал на обучение, перебарщивали с осторожностью. Я бы не назвал это расизмом, но когда им приходится выбирать между Моникой Мюллер и Айшей Ёцтюрк, они предпочитают не рисковать и берут Монику Мюллер. То же самое было и с русскими детьми, хотя они отлично разбирались во всемирной литературе, прекрасно в математике, владели несколькими языками; и в особенности это касается русскоговорящих мужчин и звучащих на русский манер имён: хм, не имеем ли мы дело с алкоголиком? Никто этого не озвучивает, но эти образы играют роль на общем фоне.

- Давайте поговорим об одной из «невидимых рук» с другой стороны. Ситуация такова, что различные страны, откуда приехали иммигранты, также пытаются влиять на диаспору в Германии, как Вы это видите?

- Верно. И я всегда говорю, что государства должны принять тот факт, что граждане или бывшие граждане не являются их собственностью. Им следует это учитывать. Это верно и для моей страны Германии тоже. То есть, этнические немцы или немецкие граждане, которые давно живут в других странах, не являются собственностью ФРГ. Но каждое государство, конечно, заинтересовано в том, чтобы поддерживать хорошие отношения со своими бывшими или настоящими гражданами, хотя бы в культурно-языковом плане. Однако рассматривать их как собственность, использовать в качестве инструмента собственных государственных интересов было бы вредно. Подобные попытки обрести влияние есть, и они масштабны, но тогда мы должны сказать от имени ФРГ: если мы с нашими людьми, которые здесь долго живут, - гражданами Германии или нет, - поддерживаем хорошие отношения, то у других государств нет ни шанса.

- Значит, по-Вашему, развитие и улучшение интеграции послужило бы тому, чтобы избегать таких тенденций?

- Это в любом случае. Вы попали в самую точку. Если мы хотим подавить это ненужное влияние других государств, нам следует поддерживать хорошие отношения с нашим населением вообще. Тогда мы достигнем успеха в этой сфере.

- Вы упомянули, что язык является важным инструментом. Немецкие политики, конечно же, относят это к немецкому языку, а турецкие - к турецкому. Я думаю, если смотреть на все извне, придется сказать: ну да, дети вырастают двуязычными, у них двойное представление о мире, у них два разных мира, в которых они живут, которые они пытаются соединить. Как Вы смотрите на предложение или желание не только с турецкой стороны, но и с русской стороны, открыть в Германии именно русские или турецкие школы; турецкие, русские университеты, которые сейчас, может быть, не признаны в немецкой системе, но тогда у школьников будет среднее образование, признанное именно русскими или турецкими школами?

- Прежде всего, родной язык крайне важен для развития личности ребенка и его самосознания, поэтому я могу только посоветовать родителям, если у них есть родной язык, кроме немецкого, им стоит обучить ему своих детей. Я могу также посоветовать немецким родителями, если они долго живут в Индии и хотят остаться там навсегда, все равно говорить со своими малышами не на хинди, индийских языках, а сначала на немецком. Это эмоциональный уровень, и он важен для самосознания детей.

- Но язык нужно развивать. А когда речь идет о том, чтобы заговорить на своем родном языке бегло, чтобы использовать его, тут понадобится определенная профессиональная поддержка.

- Естественно, самим родителям это не под силу, но я говорю: дети могут выучить два языка параллельно, что также научно доказано.  Поэтому нет необходимости действовать  по принципу «сперва то, потом это». Я сам экспериментировал, я пытался воспитывать моего ребенка двуязычным. Я до сих пор пытаюсь читать ему вслух турецкие книги, теперь он это совершенно не принимает, потому что это не доставляет ему удовольствия, потому что немецкий язык взял верх. Но все равно, когда мой ребенок в Анкаре у бабушки с дедушкой, то через два дня он начинает говорить с ними по-турецки. Было бы очень жаль, если бы нам требовался переводчик! К тому же, знание ещё одного языка для него будет преимуществом.

- Да, но, как уже говорилось, тут надо копнуть ещё глубже: речь идет не только о том, чтобы говорить на языке, а о том, чтобы владеть им на определенном уровне, чтобы иметь возможность использовать его позже в трудовой деятельности.

- Совершенно верно. Итак, повседневного языка недостаточно. Известно, что мы используем в повседневной жизни только от 300 до 400 слов, так что этого недостаточно, чтобы сказать: мой ребенок хорошо говорит на этом языке. Я имею право на то, чтобы мой ребенок, когда вырастет, смог свободно переводить с одного языка на другой и обратно, смог бы переводить документы.

- Это смелая цель.

- Точно. Мне это не под силу одному, хотя мы с его матерью оба окончили университеты. Тут ему будет, скорее всего, нужна профессиональная поддержка. Ему придется, возможно, пусть и временно, посещать школу, получать профессиональное образование. В нашей стране есть французские школы, английские, американские, но я могу себе представить, если речь зайдет о турецких или русских школах, то общественность не слишком их одобрит. Это никого не волнует. В свободном обществе можно сделать все. Я за то, чтобы у нас были двуязычные школы. Европейским школам это отчасти удаётся.

- Значит, специальные двуязычные школы, а не турецкие школы?

- Это были бы временные меры. Подобные методы имели частичный успех у греков. Потому что – в чём польза людям, чьи дети могут посещать здесь только среднюю школу? В этих случаях я за то, чтобы были чисто русские ВУЗы, чисто русские школы тоже — это лучше, чем растрачивать таланты детей на низкий  уровень образования.  А многие дети иммигрантов с другим родным языком, чем немецкий, не имеют в нашей стране ни малейшего шанса попасть в гимназию, после которой можно поступить в университет. Разве только обходными путями. Вы можете потом поговорить с моим коллегой, он образованный учитель, окончил педагогический ВУЗ Хайдельберга. Ему, однако, пришлось пройти дорогой страданий, начиная со средней школы. Моей невестке пришлось ходить сначала в специальную школу, потом в среднюю, позже, кажется, всё же не в профессиональную школу, это что-то другое, но в экономическую гимназию или вроде того. Впоследствии у неё получилось всё-таки поступить в ВУЗ в Дармштадте, после чего она смогла получить должность менеджера в компании Сименс.

- Скорее всего, в Турции?

- Теперь она работает в швейцарской фирме, и они как раз хотят отправить ее в Турцию. Почему у нас не получается дать этим детям с самого начала хорошие возможности? Почему мы производим отбор в четвертом классе, и важнейшим критерием отбора является немецкий язык? Мы знаем, что эти дети достаточно умны, и делаем так, чтобы держать наши средние школы на плаву. Я это пережил: я на протяжении пяти лет был членом муниципалитета в Хайдельберге. Когда мы пытались сократить число средних школ с восьми до четырех, учителя взбунтовались. Не родители. Те сказали: г-н Килич, что вы делаете?! Эти школы посещают, по большей части, дети иммигрантов! Я сказал: вот видите? Родителям следует жаловаться на меня, не вам. А они-то рады-радехоньки.

- Последний вопрос: в чем Вы в данном случае видите задачу Интеграционно-Консультативного комитета при федеральном правительстве, чего бы Вы от них хотели? Или, как по-Вашему, что могло бы помочь? Обращают ли на него внимание? Где вы видите плюсы и минусы?

- Я убедительно прошу Ваших читателей не воспринимать мое следующее высказывание как насмешку или цинизм, я говорю серьезно: я уже ничего не ожидаю от этого федерального правительства в сфере интеграции. Они организовывали исключительно показательные процессы: интеграционный подиум, исламский подиум теперь, они не продвигаются вперед. Все другие попытки устарели и провалились. Теперь они выдвинули этот свой интеграционный совет. А это мошенническое понятие.

Если бы они сказали: федеральное правительство хочет посоветоваться с парой экспертов — уважаю! Правительство может советоваться, с кем ему заблагорассудится. Если они говорят, что хотят посоветоваться с г-ном Каддафи — могут, по мне, сделать. Я ничего не имею против. Но вылезти с таким понятием и выбрать пару человек, взяв ту или другую организацию, потому что, наверное, у них подходящее положение в обществе, или они близки к той или иной партии? Этому понятию они никогда не будут соответствовать и в обществе иммигрантов смогут вызвать только разочарование, потому что они сами знают, что вышеуказанные чиновники никогда не смогут охватить всю область проблем, которая им вверена.

Зачем правительство прибегает к подобным ухищрениям? Вернее, зачем правительство творит такое с обществом иммигрантов? Я нахожу это печальным и с самого начала, так же как от интеграционного или исламского подиумов, да и всех других, не ожидаю ничего.

А обществу иммигрантов я могу только посоветовать: не следует ожидать от этого правительства слишком многого, чтобы не разочароваться.

Наталья Кузнецова
Томас Хенчель
Октябрь 2011


Datum: 10.11.2011
Hinzugefügt: ava  oxana.sher
Aufrufe: 1083
Kommentare
[-]
ava
No nick | 16.11.2011, 08:56 #

Umnii urist!

Ihre Daten: *  
Name:

Kommentar: *  
Dateien anhängen  
 


Subjektive Kriterien
[-]
Статья      Anmerkungen: 0
Польза от статьи
Anmerkungen: 0
Актуальность данной темы
Anmerkungen: 0
Объективность автора
Anmerkungen: 0
Стиль написания статьи
Anmerkungen: 0
Простота восприятия и понимания
Anmerkungen: 0

zagluwka
advanced
Absenden
Zur Startseite
Beta