Я ВЕРНУЛ ДОЛГ ЕЛЬЦИНУ. Интервью с Глебом ПАВЛОВСКИМ.

Information
[-]
Журналист Андрей Морозов специально для журнала EXRUS.eu  

 

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог

Я ВЕРНУЛ ДОЛГ ЕЛЬЦИНУ

– Глеб Олегович, кто-то назвал журналистов несостоявшимися писателями. Можно ли в таком случае сказать, что политтехнологи – несостоявшиеся политики?

– Можно. Та политика, которой все ожидали и которой учились по учебникам, не состоялась.

– Вы знаете отечественных политиков не по газетам. Какое у них существенное отличие от западных политиков?

– Отличие, конечно, есть. У наших политиков больше хватки и сметки, но меньше техники, потому что биография коротка. Западный политик интересен как производная от его политической команды, партии и состоявшейся биографии, а не как частное лицо. У наших политиков нет команд и очень куцые политические биографии.

– Почему?

– Потому что государству 15 лет.

– И потому что они почти все из КПСС?

– Та, первая, биография у них оборвана. Почти никто из политиков не смог сохранить единства биографии – связать себя до августа 1991 года с собой нынешним. Некоторые, как Михаил Сергеевич Горбачёв, наоборот, навсегда застревают в своём прошлом. А для политика единство личности – ключевое условие.

– Почему-то не покидает чувство, что российские политики в основном временщики.

– «Временщики» – какое-то бранное слово. Я не люблю брани в политике.

– Вы думаете, что на самом деле это не так?

– Наоборот. У нас очень слабо меняется состав политических кадров, они одни и те же, новых – практически нет. Одни и те же люди ходят по кругу, и только от времени портятся.

– Почему российские политики так тесно связаны с теми, кого принято называть «денежными мешками»? Иметь «денежный мешок» – это обязательное условие в политике?

– Если политик не является представителем своей партии или позиции, он вынужденно представляет кого-то ещё. Партийных-то политиков нет.

В 90-е годы у нас шла борьба с партиями, им не давали становиться участниками политики. Линия исполнительной власти с начала 90-х годов была ясна – департизация общества, это официальный лозунг Б.Н. Ельцина.

Ельцин не любил партии и держал их в стороне от власти, ни к чему серьёзному не подпускал. Если нет партии, то кого же представлять? Себя? Свою семью? Сегодня ты в одной партии, завтра – в другой, послезавтра – в третьей. Мало кто вспомнит сейчас те многочисленные партии, в которых состоял Владимир Рыжков или Гарри Каспаров, например.

Партий было много, и они легко меняли свои позиции. Устойчивее оказались группы интересов, и политики перешли на их обслуживание.

– Вы наверняка помните фразу Маркса о том, что «история повторяется дважды – первый раз как трагедия, второй – как фарс». В этом плане не напоминает ли вам «Единая Россия» КПСС по монолитности и серости?

– Ничего не могу сказать про членов КПСС, в моей среде они если и встречались, то уже исключённые из партии. И это были интересные люди. Я вообще не встречал «серой массы», люди все разноцветны. Нет, «Единая Россия» строилась не по образцу КПСС, может быть, к сожалению.

Ощущение серости возникает потому, что мало полемики и сильные люди малозаметны. Они в стране сегодня малозаметны, хотя и встречаются. Это партия сторонников Путина, и всё. На данный момент ничего больше. Её политическая программа и платформа недостаточно ясны для её членов.

Это как раз признак того, что партийная система у нас в самом начале развития. Кстати, практически такая же ситуация и у других партий, кроме КПРФ. Единственная партия, которая выполняла функции партии, была именно КПРФ. Там велась политическая работа с членами партии – им объясняли программу партии, её задачи, и члены партии смогут объяснить их и вам. Ничего подобного в других партиях не было.

– Но ни в «Яблоко», ни в СПС, в отличие от «Единой России», силом никого не загоняют?

– Мне известна другая ситуация – в регионах выстраиваются очереди для вступления в «Единую Россию». Кстати, среди менеджмента «Единой России» немало людей, которые работали в региональных отделениях «Яблока», СПС и других партий. Лично мне не известен ни один случай, чтобы в неё кого-то загоняли силом, но есть противоположные проблемы. Много тех, кто рвется в неё вступить, хотят этого не по идейным соображениям, а в расчёте на карьеру.

– В думской фракции «Единой России» есть установка, что с прессой из всех членов фракции могут общаться не более десяти человек. Для фракции, в которой почти 300 членов, это нормально?

– Фракция – это не партия. Когда у другой партии будет 300 депутатов в думе, вы увидите то же самое. Партия, которая в парламенте имеет большинство, обычно по максимуму использует возможности по контролю за аппаратом. В других парламентах дисциплина ещё жёстче, чем у нас.

Выжать всё, что можно, из своего большинства в парламенте – нормальная практика. Пусть это они лучше делают в парламенте, чем в стране.

– Часто приходится слышать от ваших коллег такие выражения, как «Иванов контролирует такие-то потоки», «Зурабов контролирует вот эти потоки», «Сечин контролирует…», и ещё кто-то что-то контролирует. Такое ощущение, что все кругом что-то контролируют. А кто же тогда служит России?

– Всё это домыслы. В чём беда слухов? Не в том, что они кого-то порочат, а в том, что их можно повторять, не проверяя. У нас нет расследовательской журналистики в том виде, в каком она должны быть.

– Но ведь со стороны прессы были попытки разобраться. Другое дело, чем они заканчивались.

– Чем же? Понимаете, попытка расследования – не само расследование. Вряд ли ваш редактор примет у вас только «попытку» статьи, ему нужна статья.

– Если так проблематично разобраться, кто и что контролирует, то кто же тогда служит стране?

– Да большинство и служит. В меру сил, ума, честности или продажности. Иногда бывает, и ворюги служат России. Другое дело, пока человек набивает карманы, это отвлекает его от служения родине.

Безусловно, ситуация, которая возникла в министерствах и ведомствах после 1991 года, не способствовала появлению высокоморальной бюрократии. Советская-то была не очень, но её хоть контролировали.

– Да и воровали тогда, как выяснилось, максимум три доски для дачи.

– Сегодня, когда раскрыты все советские тайны, то, что именно они там наворовали, думаю, рассмешит даже рядового гаишника. Сегодня создано столько финансовых и корпоративных инструментов для воровства, даже впотьмах тащить ничего не надо.

Недавно был такой случай. В один из государственных банков попала партия валюты, которая при проверке специальной аппаратурой выявила надпись «Взятка». Оказалось, эти деньги были выданы для оперативно-розыскной работы и украдены, так и не дойдя до операции.

– И после этого нам говорят, что наверху думают об интересах страны?

– И наверху думают, и внизу. Рассеянно, но думают. Стало общим местом говорить, что наша элита некачественна. Но другой нет, нарожайте.

– Даже самая-самая?

– Даже высшая элита некачественна. Многие из неё не учились в университетах. Они большей частью попали туда благодаря послереволюционным случайностям. Один очень известный сегодня политический лидер начал карьеру с того, что в августе 1991 случайно попал в Белый дом – его приняли за охранника Шеварднадзе. Но у нас есть механизм смены элит, он называется выборами.

– Вы это серьёзно или шутя?

– У нас элита в основном всё время меняется. Средняя, во всяком случае, точно. Но куда ей деваться? Скоро 2007 год, выборы. Для «Единой России» удержать власть будет очень непростой задачей, её будут атаковать.

– Насколько демократично решение Путина назначать губернаторами тех, кто и так уже был губернатором или президентом до этого 15 лет?

– Это практичность, а не демократичность. В принципе, у местного общества есть возможность выразить своё недоверие губернатору через депутатов законодательного собрания.

– Сколько времени, на ваш взгляд, человек может находиться у власти?

– Думаю, что пять лет, после пяти уже тяжело – замыливается глаз, у власти начинается привыкание, снижается креативность. Поэтому и установлен восьмилетний предел президентской власти, он действительно максимальный. В регионах у руководителей больше соприкосновения с населением и у них больше возможности корректировать свои действия и вносить в них поправки.

Если же говорить о том, кто больше, а кто меньше находится у власти, то в пример можно привести московского мэра Лужкова. Много он или мало находится у власти? Наверное, много, дольше памятников Церетели. Но москвичи так пока не считают и не рвутся срочно его заменять.

– До того периода, как вы стали заниматься политтехнологиями…

– А я ими и не занимаюсь. Я – консультант и занимаюсь политическим консультированием. Политтехнология – какое-то бранное слово, которое непонятно что обозначает. Моя задача – консультировать политиков.

– …до этого вы закончили истфак, работали и учителем, и плотником. Это вам как-то пригодилось в том, чем вы сейчас занимаетесь?

– Да, чрезвычайно пригодилось. Во-первых, я чувствую себя уверенно, потому что нельзя, живя в России, обольщаться по поводу чего бы то ни было – ни исторической эпохи, ни настроения властей или людей, ни сияющих перспектив своих или страны. В России сцена всегда может повернуться, и можно сразу оказаться в другой стране, хотя на самом деле страна будет той же самой. Понимание этого делает очень гибким сознание.

– Бывает, политики совершают поступки, которым у простых людей есть чёткое определение, но политики всегда находят оправдание своим действиям. Более того, они находят оправдание даже самым гнусным и безнравственным поступкам. Почему?

– Заметьте, большинство из нас ведёт себя так же, как наши политики. Редкий человек будет казнить себя за свои поступки. Я знал таких людей, но их очень мало. Во всяком случае, их не большинство. Политики в этом такие же, как мы.

– Но если обычный человек делает что-то гнусное, то ему не подают руки и перестают общаться. При этом какой бы гнусный и мерзкий поступок ни совершил политик, он всё равно остаётся на своём месте во власти; случается, что это место бывает и в Кремле.

– Видите ли, политикам иногда приходится давать указания о применении силы, и всё равно это ничуть их не делает нереспектабельными людьми.

Среди нас живут и Михаил Сергеевич Горбачёв, и Борис Николаевич Ельцин. Каждому из них приходилось отдавать приказы стрелять в собственных граждан. Это – рок политика, для этого властителям даётся меч, другое дело, как он им используется – с умом и пощадой или нет?

И наоборот, политики, которые нам кажутся плохими, в чём-то могут быть и хорошими. Например, по личным биографическим причинам я не люблю Брежнева, да и что греха таить – к концу его жизни мы все от него просто устали. Но ведь он был первым главой государства после Павла I, который не отдавал приказов о стрельбе по собственным гражданам! Как-никак, в России это заслуга.

Политики в чём-то крепче нас, и многие хотели бы стать такими.

– Вряд ли таким путём.

– Наверное. Поэтому мы – не они, и не там…

– Глеб Якунин рассказывал мне, что диссиденты получали материальную помощь с Запада. Вы тоже получали что-то подобное?

– С Запада я не получал ничего. Моя семья получала от фонда Солженицына, когда я сидел. Этот фонд Солженицын создал на гонорары от продажи своих сверхпопулярных книг. Насколько я помню, семьи тех, кто сидел, получали 30 рублей на ребёнка. Это была реальная помощь, потому что у людей были проблемы с работой. Диссиденты, как я знаю теперь, получали деньги и от других фондов, но суммы были крохотные и не играли роли. Советские писатели могли дать столько же, и давали. Какие у нас были тогда самые главные расходы? На машинисток. Больше тратить деньги было не на что.

– Вам не обидно по-человечески, что самые лучшие молодые годы своей жизни вы потратили на борьбу с режимом тех, кто потом так бездарно профукал страну?

– Я потратил себя не на «режим», а на друзей и свободу. Многое мне обидно, но вот это как раз было не зря. К тому же, мне было прикольно.

– Прикольно было воевать с советской властью?

– Так это она, а не мы с ней воевали. Мы с ней жили, с дурой, и её учили жить. Среди нас антикоммунистов почти не было. Большинство из нас было уверено, что эту власть можно оптимизировать и образумить по-человечески, изнутри. Вообще, это было страшно увлекательно – мы жили, как в кино.

– Что ж интересного сидеть в тюрьме?

– В тюрьме гадко. Я сидел не так долго. Но те, кто сидел долго, тоже не считают, что сидели зря, спросите у них сами. Потом – мы любили, нас любили, и всё было как у людей.

– Простите, кто кого любил?

– Девочки – мальчиков, мальчики – девочек. (смеётся) Органы пытались нас понять, но им было трудно, ведь мы были теми, кого сегодня называют «дети индиго». Я бы сказал, они нас уважали с отвращением. Например, можно было быть уверенным, что с тобой ничего не случится просто так, что твою квартиру не ограбят и на улице просто так морду не набьют, пока не будет решения – ведь за нами очень внимательно следили. Это было очень весёлое время, и я искренне не понимаю тех, кто говорит, что они жили серой скучной жизнью среди каких-то «совков». Им просто не повезло. Лично я не встретил в СССР ни одного «совка».

– Что это за история с обвинением вас в предательстве своих товарищей?

– Предательства не было, а вот падение было. Я нарушил одно из моральных табу Движения – у нас было запрещено признавать себя виновным и политически «каяться». Лгать считалось недопустимым. Но было и абсолютное, естественное табу: нельзя предавать, нельзя «стучать» на своих, тут я совершенно чист. Но когда меня в 1982 году судили, я пошёл на судебную сделку: признал себя виновным и за это получил мягкий срок – пять лет, но не тюрьмы, а ссылки в Коми.

– Вы чего-то испугались, пойдя на эту сделку?

– Нет, это было связано не со страхом, а с корыстью – хотелось быстрей на свободу. Я поступил не по-христиански, это было как раз поведением политика, и переживал я долго и тяжело.

– Помнится, было ещё правило «Не верь. Не бойся. Не проси».

– Это известная формула Солженицына, но она не всегда применима. Я никогда её не придерживался. Это формула отношения с властью старого зека, который сидел в сталинском лагере уничтожения. Для той эпохи, в которой жил Солженицын, для той власти, с которой он общался, это, возможно, формула правильная. Но мы-то жили в другую эпоху. Власть уже не хотела никого уничтожать, она запуталась и наглупила.

– Есть какое-нибудь диссидентское правило, которого вы придерживаетесь до сих пор?

– Гулять, заложив руки за спину. Эта привычка у меня появилась, когда я сидел в Бутырках, и осталась до сих пор.

Ещё у меня сохранилось определённое отношение к людям власти – я вижу в них партнёров и предпочитаю общаться на равных. Мы, наше Движение, вели себя легально с точки зрения советских законов, и я усвоил, что гражданин, действующий на основе Конституции, не ниже любого чиновника и должностного лица. Поэтому с тех пор никакое должностное лицо не кажется мне авторитетом или начальством. Если чиновник хочет разговаривать со мной, это будет разговор на равных, разговор партнёров. Понятие начальника несовместимо с диссидентством.

У нас была очень вольная среда. Мы ведь играли, хотя, как вскоре выяснилось, играли со смертью. Не всем удалось выйти живыми – многие мои друзья умерли в лагере.

Ещё одно из правил, которое появилось у меня во время диссидентства: я никогда не искал вокруг себя предателей, хотя знал, что они есть.

– Вы настолько доверчивы?

– Нет, просто доверие рентабельнее. Лучше относиться ко всем людям, как к честным людям, иногда даже нарываясь на измену, чем постоянно тратить жизнь на ненависть и подозрения. А вот те, кто работал в силовых структурах, придерживались иной точки зрения, поэтому мы тогда их и переигрывали, они очень много сил тратили просто зря.

– В 1988 году Ельцин в виде исключения сделал вам московскую прописку. Должок вернули?

– Вернул. Я был одним из организаторов демонстрации в защиту Ельцина, когда его выгнали из политбюро, организовывал его митинг в Лужниках и выступал вместе с ним (правда, в первый и последний раз). Окончательно должок вернул во время избирательной кампании в 1996 году.

– Неужели вы тогда не понимали, кто он на самом деле?

– А вы всё обо всех понимаете? Я с 1990 был его политическим противником, и был в оппозиции ему очень долго. Во время расстрела Белого дома я был, несомненно, по другую сторону баррикад. Однако во время первой чеченской войны я понял, что через год страны просто может не стать, если москвичи на радость Дудаеву вынесут Ельцина из Кремля и линчуют его. Я не хотел видеть ещё один крах своей страны, поэтому в той ситуации сблизился с Ельциным, а не с его противниками.

– И вернулись к нему в 1996 году?

– Ну, не так быстро. В 1995 мы сделали вариант дружественной оппозиции в виде кампании Конгресса русских общин во главе с Лебедем, Скоковым и Рогозиным. Шансы у КРО были хорошие, но нас грубо кинули с голосами – отсыпали несколько процентов Анпилову и нам. Только Лебедь прошёл. Потом я в Лебеде разочаровался, а тогда был им очарован.

– И это говорите вы, который знает политиков, наверное, лучше всех в стране? Неужели политиками можно очаровываться?

– Работать консультантом трудно, временно не влюбляясь в того, кого консультируешь. В каком-то смысле нужно думать и жить за клиента, без этого тяжело.

– А не хочется после некоторых консультаций хорошенько помыть руки?

– Спросите у врачей. Мыть руки никогда не мешает.

– Насколько ваш фонд эффективен как бизнес?

– Как бизнес умеренно эффективен, но бизнес мне вообще чужд по натуре. Я превратил свой фонд в школу подготовки кадров для власти, потому что посчитал, что в нашей нигилистической стране государство нужно усиливать независимыми людьми. Первую половину жизни я укреплял другую сторону, но чтобы выжить в недружественном мире, России необходимо примириться с собой. Я превращал в государственные кадры молодых и образованных людей, для которых естественно с недоверием относиться к власти. Здесь я хорошо поработал. Хотя часть тех, кто учился в фонде, всё же ушла в оппозицию.

– У вас шестеро детей. Хватает времени общаться с ними?

– Нет, не хватает. Тем более что они уже взрослые и живут своей жизнью.

– Помогаете им?

– Насколько они позволяют это делать, к ним особенно и не подкатишь с помощью. Да и живут они кто где.

– Насколько вам нравятся блага цивилизации, которые стали доступны в 90-е годы?

– Удобно, но стыдно. Меня так воспитывали в СССР, что стыдно пользоваться удобствами, которые недоступны другим. Например, удобно ездить за границу. Я очень много узнал, получив эту возможность, но если честно, то морально комфортнее чувствовал себя в СССР. Я бы сказал, что это была неудачливая «империя добра». Даже преступления она совершала из-за того, что навязывала это добро. Она не сеяла расовой ненависти, не корчила из себя расу господ, а хотела утвердить некие моральные ценности и запуталась во всём этом. Сказался и просто недостаток знаний о человеке. Но советское наследство, без сомнения, остаётся главным из того мирового опыта, что у нас есть.

– И красные звёзды в Кремле тоже?

– Звёзды – всего лишь стекляшки… Да-да, я в детстве тоже верил, что они рубиновые. А это всего лишь стекло рубинового цвета.

– «Есть город, который я вижу во сне. О, если б вы знали, как дорог…» У вас есть сентиментальные воспоминания об Одессе?

– Той Одессе, в которой я родился, вырос, воспитывался, любил, я обязан очень многим. Раньше это был средиземноморский город, одна из культурных столиц СССР, европейская городская община. Но этого города больше нет, он в упадке. Впрочем, я отличаю ностальгию от социальной реальности. Культурно город в ничтожестве, но это временно. Одессе свойственно ещё со времен Пушкина переживать циклы подъёма культуры и её упадка. Сейчас у города просто плохие времена.

 

Андрей Морозов, июнь 2005 г.


Iframe
[-]

Datum: 15.09.2012
Hinzugefügt: ava  oxana.sher
Aufrufe: 539
Kommentare
[-]

Kommentare werden nicht hinzugefügt

Ihre Daten: *  
Name:

Kommentar: *  
Dateien anhängen  
 


Subjektive Kriterien
[-]
Статья      Anmerkungen: 0
Актуальность данной темы
Anmerkungen: 0
Польза от статьи
Anmerkungen: 0
Объективность автора
Anmerkungen: 0
Стиль написания статьи
Anmerkungen: 0
Простота восприятия и понимания
Anmerkungen: 0

zagluwka
advanced
Absenden
Zur Startseite
Beta