Глубинная причина украинского конфликта – в распаде СССР. Интервью Михаила Горбачева журналу Spiegel
Глубинная причина украинского конфликта – в распаде СССР
Интервью Михаила Горбачева журналу Spiegel
Данное интервью опубликовано 10 января с.г. в немецком журнале Spiegel. С согласия Михаила Сергеевича Горбачева и редакции немецкого журнала «Spiegel» московское издание «Независимая газета» публикует полную версию интервью на русском языке.
Журнал «Spiegel», Германия: – Михаил Сергеевич, вы как никто другой внесли вклад в окончание холодной войны. И вот теперь из-за украинского кризиса холодная война возвращается. Насколько болезненно для вас наблюдать за событиями этих недель?
Михаил Горбачев: – Иногда появляется чувство дежавю. Возможно, это хороший заголовок для нашей беседы. Кажется, все повторяется. Было время строить Берлинскую стену, и было время ее сносить. Не один я внес вклад в то, что сегодня этой стены больше нет. Важную роль сыграли восточная политика Вилли Брандта и протесты в Восточной Европе. Сегодня воздвигаются новые стены, усиливаются новые очаги напряженности, ситуация может эскалироваться. Уже все признаки холодной войны действительно есть. Вся эта ситуация в любой момент может нас накрыть, если мы не будем действовать. Потеря доверия между Россией и Западом – это катастрофа. Москва больше не верит Западу, а Запад – Москве. Это ужасно.
– Вы считаете, что сегодня уже нельзя исключать возможность большой войны в Европе или даже третьей мировой?
– Об этом нельзя даже помышлять. Ведь, вероятно, такая война сегодня неизбежно выльется в ядерную. Этого нам только не хватало. Впрочем, заявления с обеих сторон и пропаганда заставляют меня опасаться худшего. Если в условиях такой подогретой атмосферы у кого-то сдадут нервы, следующие годы мы не переживем.
– Вы не сгущаете краски?
– Я не говорю опрометчиво таких вещей. Я человек совести. Но это так. Я действительно очень и очень озабочен.
– Новая российская военная доктрина называет расширение НАТО до границ России одной из главных угроз для страны. Вы с этим согласны?
– Расширение НАТО на восток разрушило европейскую систему безопасности, заложенную в Хельсинки в 1975 году. Оно явилось разворотом на 180 градусов, отходом от решения Парижской хартии 1990 года о том, что совместными усилиями европейских государств холодная война должна окончательно остаться в прошлом. Предложения России, в частности, президента Дмитрия Медведева в 2010 году, сесть вместе и разработать новую архитектуру безопасности Западом были высокомерно проигнорированы. Результат этого мы видим сегодня.
***
– Украинский конфликт задевает вас очень близко, причем не только в плане политики.
– Да, любая другая реакция была бы странной. Ведь я наполовину украинец. Моя мать была украинка, как и моя жена Раиса. Мои первые слова я лепетал по-украински, первые песни, которые я слышал, были украинские. Ставропольский край, где я родился и возглавлял крайком партии, в советские годы тесно сотрудничал с Донецкой областью Украины, где сегодня идет эта чудовищная война. Тогда мы помогали друг другу. Мы были друзьями и жили в одном государстве. У меня тоже есть друзья и родственники на Украине – как и у большинства россиян.
– Будучи генсеком ЦК КПСС вы боролись за перемены, за гласность и перестройку в своей стране. При Путине разбивается все то, за что вы выступали за свою жизнь политика?
– Я смотрю на это совсем по-другому. Гласность не умерла, равно как и демократия. В России целое новое поколение людей выросло совсем в других условиях, намного более свободных, чем в Советском Союзе. Это время невозможно повернуть вспять, оно не разбилось.
– Но ведь в России давно не было такого авторитарного правления.
– Что вы понимаете под этим «давно»?
– С догорбачевских времен в СССР. Сегодня снова имеются ограничения в свободе выражения мнений, слова, в честных выборах.
– Тогда у нас с вами одинаковое понимание. Я ведь уже старик, и я прошел длинный путь. Когда в 19 лет я вступил в КПСС, то писал сочинение на тему: «Сталин наша слава боевая, Сталин нашей юности полет». И сегодня я поддерживаю тех, кто борется против сталинщины. Брежневское время тоже несло на себе ее отпечаток.
***
– Почему Путин ограничивает демократию в России?
– Когда Путин оказался в Кремле, он получил очень тяжелое наследство. Во всех сферах царил хаос. Экономика лежала в руинах, целые регионы хотели отколоться. Путин остановил этот процесс. И это останется. Даже если Путин больше бы ничего другого не сделал, это бы ему было зачтено. Да, иногда он прибегает к авторитарным методам. Я не раз высказывался по этому поводу. В частности, я был против того, чтобы Путин избирался на третий срок.
– России нужна новая перестройка сверху, к которой призвал бывший министр финансов Алексей Кудрин?
– Передайте Алексею Кудрину, что я с ним согласен. Россия прошла по пути к демократии только полпути, вторые полпути нам еще только предстоит преодолеть. К сожалению, Кремль сейчас делает ставку на консерватизм. Ссылаются при этом даже на философов и правителей прошлого. Я считаю это ошибкой.
– Что движет Путиным? Еще в 2008 году вы писали, что он заботится только о сохранении власти.
– Не знаю – я ведь не могу заглянуть к нему в душу. Но демократия остается для России одной из важнейших тем. Без участия народа и не двинуться дальше. Нам нужны свободные выборы и вообще участие людей в политическом процессе. Нельзя, чтобы, как сейчас, утром люди впервые слышали о каком-то законе, а вечером его уже принимали. Для граждан такой закон все равно что черт из табакерки.
– Русские готовы к демократии? Ведь, похоже, большинству русских авторитарное правление Путина по душе?
– Это вы спросите нашу, к сожалению, не слишком действенную оппозицию.
– Нам хочется спросить об этом вас.
– Когда подавляют инакомыслие, это однозначно непорядок. Когда, например, блогер, борец с коррупцией и политик Алексей Навальный оказывается под домашним арестом только из-за того, что он открыл рот. И нехорошо, когда на должности в правительстве или в менеджменте госкомпаний назначают, исходя из дружеских связей, как это бывает у нас. По-настоящему независимое правительство должно отвечать только перед народом.
– Вы считаете, что Путин способен изменить курс – сейчас, когда экономика парализована, а рубль падает?
– По сути, ему бояться нечего, он очень популярен. Я думаю, что демократия еще доберется и до окружения президента. Если Путин чувствует, что по-другому никак не получается, он действует.
– В ноябре на презентации вашей новой книги в Москве вы сказали, что Путин страдает болезнью, которая во время вашей работы в Кремле вас тоже не обошла стороной, а именно самонадеянностью. Дескать, Путин считает себя вторым после Бога.
– Возможно, даже равным Богу (смеется). Конечно, Путин не Бог. Но тот, на ком лежит большая ответственность, должен обладать и большой решительностью, и готовностью принимать решения – то есть здоровой уверенностью в себе.
***
– Вас часто попрекали тем, что вы – нерешительный, вечно колеблющийся человек.
– И как этот якобы нерешительный Горбачев, несмотря на бесчисленные препятствия, двинул перестройку? Как он провозгласил гласность, дал свободу слова и религии? Почему этот нерешительный человек дал людям свободу поездок – в то время, как советские граждане, чтобы выехать за пределы СССР, были вынуждены проходить через затяжную процедуру? И как этот нерешительный политик вдруг решился покончить с гонкой ядерных вооружений, полностью ликвидировать ракеты средней дальности и наполовину – большой? Как эти вещи сочетаются друг с другом? Если это не смелость и не решительность, то что тогда?
– Вас задевает, что сегодня в собственной стране вас считают человеком, развалившим Советский Союз?
– Сегодня уже многие знают, что это не так. Но, к сожалению, даже у президента Путина я слышу такие нотки. Не говоря уже о так называемых патриотах. Они больше всего хотели бы отдать под суд и меня, и КПСС – за государственную измену.
– Было бы лучше, если бы Советский Союз продолжил бы существование?
– Безусловно. В поспешном, напоминавшем государственный переворот распаде Советского Союза заключается и глубинная причина украинского конфликта.
– СССР распался в 1991 году в силу межнациональных конфликтов и глубокого экономического и продовольственного кризиса.
– Действия противников перестройки обостряли обстановку. В открытой политической борьбе они проиграли. И тогда они пошли на путч. Чем это закончилось, вы знаете: были подорваны и сильно ослаблены позиции реформаторов. Пытаясь захватить власть, они развалили Союз.
Мой преемник в Кремле Борис Ельцин «прописал» стране шоковую терапию, от последствий которой Россия не пришла в себя до сих пор. У меня же была программа реформ. Несмотря на то что Советский Союз был по названию государством союзным, настоящим союзом он не был. Отдельные республики пользовались очень ограниченным суверенитетом и имели такие же урезанные компетенции. Слишком многое решалось в центре. Поэтому я работал над реформой федеративного государства и представил новый союзный договор, подписание которого должно было состояться 20 августа 1991 года. Но тогдашняя номенклатура боялась новых перемен.
– Вы жалеете, что тогда, в августе 1991 года, уехали в Крым, вместо того чтобы оставаться в центре событий – в Москве? Ведь это в Крыму вас изолировали московские путчисты. И вы не могли вмешаться в развитие событий.
– Да, возможно, уезжать тогда не следовало. Передо мной стоял вопрос: как быть – подавлять все силой и брать на свою совесть бойню, как на площади Тяньаньмэнь в Пекине? В Советском Союзе, напичканном ядерным оружием, гражданская война могла привести к непредставимой катастрофе. Вспомните хотя бы о наших ядерных ракетах R-36M, которые американцы называли «Сатаной» – в каждой из них заключено сто чернобылей. А таких ракет было тысячи. Только ради своей карьеры я не был готов пожертвовать судьбой нашего государства, да и всей планеты. Это все равно что сжечь дом, чтобы поджарить яичницу.
– Прежде чем в конце 1991 года покинуть Кремль, в своей речи вы отметили успехи своей политики. Вы сказали, что никому из соседей больше не нужно бояться русских танков. Сегодня этот страх возвращается.
– К сожалению, мы забываем, чему нас учит история.
– Кто в этом виноват?
– Вы сейчас задаете старейший вопрос: кто виноват – жена или теща? Разумеется, обе. (Смеется.) Сначала они ссорятся, потом мирятся. Нет, ответственность лежит на обеих сторонах, пусть даже в разной мере. Никто не был на должном уровне с учетом всей серьезности ситуации.
***
– И все же – на ком лежит большая ответственность за украинский конфликт – на России или на Западе?
– Когда речь идет о таких серьезных политических проблемах и об этом опаснейшем кризисе, математика и те или иные проценты нам не помогут. Я не хочу никаких «разборов полетов». Они бесполезны. Но какие-то вещи я хочу сказать со всей ясностью: в ноябре 1990 года, на встрече ОБСЕ в Париже, говорилось о строительстве нового мирного порядка. За него агитировали прежде всего Джордж Буш-старший и я. Но из этого ничего не вышло, демилитаризации политики не произошло. Вместо этого в Америке сложился опасный менталитет победителей. Я критикую такую позицию каждый раз, когда прилетаю в Соединенные Штаты. Я напоминаю слова Джона Кеннеди, который призывал не демонизировать людей в Советском Союзе и говорил, что настоящий мир не может быть Pax americana – миром, продиктованным США. Или будет мир для всех, или его вообще не будет.
– Но разве Америка не вышла победителем из холодной войны?
– Разве Америка без Москвы, без нас смогла бы добиться таких колоссальных перемен? Нет! Мы тогда показали, что возможно: мы разрешили региональные конфликты, добились воссоединения Германии, вывели советские войска из Восточной Европы, вместе остановили гонку ядерных вооружений. Америка страдает серьезной болезнью под названием «триумфаторство».
– Чем вы это объясняете?
– Возможно, дело в том, что американцам всегда необходим образ врага. Кроме того, мне кажется, они преувеличивают роль военно-промышленного комплекса. Это значит, что американское общество больно и нуждается в срочном лечении. Америка начала создавать новую мировую империю, мегаимперию.
– Когда Америка приступила к реализации той политики, которую вы описываете?
– Вы ведь знаете ответ. Когда Советский Союз распался, те, кто не хотел нам добра, проливали крокодиловы слезы, а под столом потирали руки. Американцы начали окружать Россию мнимыми оборонительными кольцами, последовало расширение НАТО на восток. Без согласия ООН НАТО вмешалось в гражданскую войну в Югославии. Это был прецедент. Все это вызвало в России ответную реакцию. Ни один кремлевский глава не может игнорировать такое.
***
– Вы обратились с письмом к президентам США и России…
– Да, год назад, 23 января, я написал Владимиру Путину и Бараку Обаме письмо с призывом к переговорам, поскольку украинский конфликт представляет угрозу не только для Украины и ее соседей, но и для всего мира. Это письмо было криком из глубины моей души.
– Вы получили ответ?
– Я наткнулся на глухоту.
– Что-то похожее произошло с вами и в ноябре 2014 года в Берлине. От ваших предостережений на торжествах по случаю падения Берлинской стены отмахнулись. Немцы сегодня критикуют вас за вашу «пропутинскую» позицию. Вас это расстраивает?
– Немцы ведь любят Ангелу Меркель. Поэтому ее не критикуют и критикуют меня. Но такому умному народу, как немцам, негоже спускаться на уровень кабака.
– Вы разговаривали, в частности, с Ангелой Меркель. Как прошел ваш разговор?
– По-дружески, мы разговаривали около часа. Но силы были неравные. На встрече присутствовала советница канцлера – две женщины против меня. Я отчетливо почувствовал, что канцлер испытывает давление – и внутри-, и внешнеполитическое. Я сказал, что нужно сесть и не вставать, пока не будет найдено решение. Бросаться скороспелыми заявлениями бесполезно. И здесь Ангела Меркель со мной согласилась, даже если действует она по-другому.
– Как канцлер реагировала на ваши замечания?
– Она считает, что действует правильно.
– В беседе с федеральным канцлером вы критиковали санкции Запада против России?
– Спросите Ангелу. Я ведь могу переврать.
– Но мы хотим получить ответ от вас.
– Я уже все забыл, что говорилось в этой связи. (Смеется.) Спросите госпожу канцлера. Между прочим, я не рассказывал об этом даже Путину. И тем более не расскажу «Шпигелю». Я ведь знаю журналистов. Так что не пытайтесь понапрасну вывести меня на лед.
– Почему вы считаете санкции ошибкой?
– Они наносят урон экономике обеих стран. Исключать Россию из «большой восьмерки» было ошибкой. Это напоминает кровную месть и ничего не дает. Санкции – неправильный инструмент, если мы хотим сохранить наши образцовые отношения.
– Похоже, они уже в прошлом.
– После падения Берлинской стены в отношениях между Германией и Россией произошел колоссальный прогресс. Мы построили беспрецедентные, добрые отношения. И их ни в коем случае нельзя разрушать. Запад во многом исключает Россию из процесса разрешения глобальных проблем: из борьбы с терроризмом и с «Исламским государством», из предотвращения климатических изменений. Что это может дать? Нам нужно «разморозить» наши отношения, нам срочно нужна новая оттепель. Мы, русские, будем делать все, чтобы так оставалось и впредь. Думаю, что Россия будет ориентироваться в своей политике на это. Однако в Германии вы соревнуетесь, кто займет более жесткую позицию в отношении России.
– Немало и тех, кто призывает относиться к России с пониманием. Бывший премьер-министр Бранденбурга Маттиас Платцек предложил заново провести референдум в Крыму – под эгидой ОБСЕ. Дескать, это позволит сделать аннексию Крыма легитимной с позиций международного права. Как вы относитесь к такой идее?
– Новая Германия хочет повсюду вмешиваться, ее все интересует. Какая легитимация нужна Крыму? Жители полуострова однозначно выразили свою волю. Даже если референдум имел недостатки, одна вещь не оставляет сомнений: люди там ясно заявили, что хотят быть частью России.
***
– Вы разочарованы Германией?
– Похоже, в Германии многие не прочь поучаствовать в новом делении Европы. В этом месте я умолкаю. Пожалуйста, не провоцируйте меня. Я – русский и не должен так глубоко комментировать внутренние дела Германии.
– Но эти внутренние дела Германии касаются всей Европы.
– Отношения между Германией и Россией сказываются на всей политической атмосфере в мире. Об этом никогда нельзя забывать – в том числе и в условиях украинского кризиса.
– Каким могло бы стать его разрешение?
– Немедленное прекращение огня. Затем – международный консорциум по восстановлению разрушенных областей. Сегодня нужно прагматично приходить к решению.
Если требуется, давайте снова пригласим Отто фон Бисмарка – он говорил, что немцам никогда не следует воевать с русскими и что Германии нужны хорошие отношения с Москвой. Во время Второй мировой Германия уже попыталась расширить свою территорию на восток. Какие уроки еще нужны? Миллионы немцев и русских заплатили за это своими жизнями. В моей стране еще жива память: бесчисленные разрушения, женщины, ждавшие и не дождавшиеся своих мужей. Хорошо, что наши народы примирились друг с другом.
– Ангела Меркель сказала, что Владимир Путин живет в каком-то другом мире. Вы понимаете, что она имеет в виду?
– Нет, не совсем. И не только я этого не понимаю. Помните речь президента на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году? Путин тогда ясно сказал, где для России проходят красные линии и что Россия не согласна с приближением НАТО вплотную к нашим границам. К слову, для нас, русских, Путин не сказал тогда ничего нового. Почему наши партнеры были так удивлены? Мне кажется, что немецкий народ тогда действительно хорошо понял Путина, во всяком случае лучше, чем политическая элита в Германии. Пытаться избавиться от Путина – это ошибка.
– Почему?
– Это глупейшее и опаснейшее решение. Путин должен освободить место по окончании своего срока. К сожалению, концепция Германии, похоже, выглядит иначе. Дескать, нужно еще ужесточить санкции, еще поднажать, чтобы русские вышли на улицы и свергли Путина.
– Похоже, вы не очень высокого мнения об Ангеле Меркель.
– Напротив, она мне нравится – как человек и как политик. Но это не значит, что я не вправе ее критиковать – так же как она вправе критиковать меня. То же самое относится и к моим отношениям с Путиным. Он – состоявшийся президент, многое сделавший и делающий для России. Но некоторые вещи ему нужно открыто говорить.
– Вы сегодня счастливый человек?
– Несколько лет назад я писал, что счастливых реформаторов не бывает. Я был тогда не в лучшем настроении и написал ту статью, поддавшись эмоциям. Да, если оглянуться назад, я счастливый человек. Возглавить крупные проекты и важное государство – это, конечно же, великолепно.
***
– Чем вы занимаетесь в свободное время?
– У нас с Раисой была общая страсть: каждый день мы подолгу гуляли пешком, проходили по пять-шесть километров. Мне это помогало справляться со стрессом. К сожалению, сегодня ноги мне этого уже не позволяют. Но это не только у меня. Гельмут Шмидт недавно встретил меня стоя, а потом рассказал, что пользуется коляской. Гельмут Коль и Джордж Буш-старший тоже пользуются техникой. Боюсь, подходит время, когда и я тоже буду механизироваться. (Смеется.)
– Тяжело осознавать, что силы уходят?
– До 75 лет я чувствовал себя хорошо и летал по всему миру. Но все же смерть Раисы в 1999 году стала для меня тяжелым ударом. Последние полтора года у меня дела идут не особенно хорошо. Я уже перенес три операции. Их мне делали в Германии. Весь мир борется со старением, но сделать ничего не может. В чем-то я чувствую себя старым, а в чем-то – еще молодым. Такой уж я человек. Такой у меня жизненный настрой.
– Что вам представляется важным в остающиеся у вас годы?
– Жить, а не выживать и не просто существовать и дожидаться смерти. В феврале я собираюсь в Америку. Есть приглашения из нескольких городов прочитать лекции. Лекции и книги – это мой единственный источник дохода. У меня еще есть цели, и это меня поддерживает.
– Какие цели вы перед собой ставите?
– Продолжать участвовать в дискуссиях о будущем России, о мирном порядке, об охране окружающей среды. Писать книги, читать лекции, участвовать в конференциях, периодически давать интервью.
– Чтобы еще раз изменить мир к лучшему?
– Этого не требуется. То, что мы начали, должно продолжаться. Гласность и перестройка продолжают жить, их не остановить.
– Вы боитесь смерти?
– Совсем не боюсь. Не знаю почему, но не боюсь.