Дуглас Кеннеди о честности журналиста и объективности СМИ и о том, кому сегодня можно доверять
Интервью с Дугласом Кеннеди о честности журналиста и объективности СМИ
Дуглас Кеннеди — автор психологических остросюжетных бестселлеров, которые переведены на 22 языка и экранизированы. Родился в Нью-Йорке, на острове Манхэттен, в 1955 году. Первая книга вышла в 1988 году. Всего написано 11 романов, которые переведены на 22 языка. Несколько книг экранизированы. Самые известные фильмы по книгам Кеннеди — «Женщина из Пятого округа» (Woman in the Fifth) с Итаном Хоуком и «Человек, который хотел оставаться собой» (L’homme qui voulait vivre sa vie) с Катрин Денёв.
О том, кому сегодня можно доверять, объективности и собственных убеждениях Дуглас Кеннеди рассказал обозревателю "Русского репортера"
"Русский репортер": - Одна из сцен вашего романа «Момент» рассказывает о том, как главный герой Томас, американский журналист в западном Берлине, каждый день заходит в кафе «Стамбул», расположенное рядом с домом, чтобы узнать – не звонил ли ему кто. Такое средство коммуникации кажется немыслимым для современного журналиста. Кажется, без интернета работа была бы парализована. Когда журналистика оказывала больше влияния на мир – тогда (при скудных средствах связи) или сейчас?
Дуглас Кеннеди: - Этот роман можно назвать историческим, хотя действие происходит всего тридцать лет назад. Но наша жизнь настолько изменилась за эти годы… Возможно, именно в то время на каком-то из уровней журналисты оказывали больше влияния на внешний мир. Вне журналистики информации было гораздо меньше. А сейчас все ведут блоги. Тридцать же лет назад, когда я работал журналистом, было всего несколько кабельных телевизионных каналов. Но никто тогда не знал, что это – только начало. Я путешествовал по странам Варшавского договора, и мне приходилось возить с собой маленький радиоприемник, настраивать его на службы BBC, чтобы быть в курсе событий. В этом смысле информационное пространство полностью преобразилось.
- И как вы сегодня выбираете источник информации, которому лично вы можете доверять?
- Я по-прежнему по большей части просматриваю газеты, просматриваю BBC, слушаю Национальное Общественное радии Америки. По моим ощущениям, от них я могу получить непредвзятое мнение. Они по-прежнему соблюдают традиционные стандарты журналистики. Они проводят тщательное расследование прежде, чем выдать материал.
«Вот почему опасно вступать в мутные воды общества, пронизанного страхом и паранойей. Никогда нельзя знать, кому верить, чему верить. Двусмысленность, сомнение, недоверие – вот три кита, на которых здесь держится все».
- А российским средствам массовой информации вы бы доверяли?
- Я с ними практически не сталкиваюсь. Мне нужно послушать или посмотреть хотя бы разок. Надо увидеть и услышать, как они подают свой материал. Спросите меня, доверяю ли я Fox-news. Конечно, нет. Абсолютно, не доверяю. Доверяю ли я Национальному радио в Штатах? Конечно, да. Но те, кто работает на Fox-news, смотрят на сотрудников Национального радио свысока, хотя те – и умны, и эрудированы, и образованы. А я, например, так же свысока смотрю на сотрудников Fox-news. Считаю их консерваторами и республиканцами, а кроме того, анти-интеллектуалами. Ежедневно я стараюсь читать по пять разных газетных изданий. И, подводя итог, могу сказать: доверять можно только тому источнику, с которым ты сталкивался и имел возможность составить о нем мнение. Но если бы существовало такое радио, как голос России, я бы, возможно, послушал его, хотя бы для того, чтобы составить свое мнение о нем.
- Значит, если вы прочтете текст, а источник публикации останется вам не известен, то доверять вы такому тексту не станете, даже если информация в нем подана убедительно?
- Да, мне необходимо знать, из какого источника пришла эта информация. Если это, скажем, The Guardian, Le Mond или New York Times, то это – уже совсем другое дело, совсем другие стандарты журналистики. Их репутация свидетельствует о том, что они не могут быть крайне предвзяты.
- А как вы понимаете стандарты журналистики?
- Я не хочу, чтобы вы думали, будто бы я идеализирую эту профессию. Но я чувствую, что настоящие стандарты – это когда издание не выражает явных политических убеждений.
- Убеждений чьих? Журналиста, издания или страны?
- Издания, конечно. Некоторым изданиям свойственно иметь политические пристрастия. Например, Spectator – качественный остроумный журнал. Но в политическом смысле он во многом отражает настроения консервативной партии. Я с удовольствием читаю его, читаю даже статьи в нем, где высказывается определенное мнение. Но тут надо уметь отделять освещение события от мнения отдельно взятого колумниста, имеющего свои политические пристрастия. Например, в New York Times есть колумнисты – левоцентристы, а есть правоцентристы. Некоторые из них отличаются крайне циничным взглядом на мир, но это нормально, потому что мы понимает – это мнение отдельно взятого человека. В обществе такой дискурс и такое мнение необходимо. Мне, к примеру, не интересно читать то мнение, которое лишь подтверждает мое собственное. Мне интересны точки зрения представителей противоположного лагеря. Но при этом когда озвучиваются мнения в интересах правительства, партии или просто владельца журнала, я это сразу чувствую и говорю себе – будь внимательным и осторожным.
«Как я начинала догадываться, «Свободе» нравилось бравировать своим умением подсмеиваться над соотечественниками и даже открыто критиковать президента. Герр Велманн считал, что это демонстрирует силу свободы слова здесь, на Западе, и лучшей пропаганды не придумать».
- Сегодня многие журналисты, даже из таких уважаемых изданий как те, что вы перечислили выше, ведут блоги в соцсетях. И мы видим, что такой блогер в любом случае воспринимается не столько как частное лицо, сколько как сотрудник своего издания. Вы считаете, что журналист может делать громкие политические заявления в соцсетях?
- Конечно. Он имеет право на то, чтобы высказать свое частное мнение. Даже если он пишет для The Guardian. Давайте теоритически порассуждаем. К примеру, репортера посылают на ближний восток. Он может иметь какие-то антиизральские настроения или, наоборот, отличаться своими антиарабскими взглядами. И вот он ведет репортаж о стычках, которые там происходят. Мы понимаем, что его репортажи будут пристрастны. Газета уровня The Guardian и Le Mond просто не могут себе такого позволить. Но, с другой стороны, если тот же самый журналист выскажет свое мнение в блоге или даже в колонке, разумеется, там он имеет право говорить то, что посчитает нужным. И все же… если журналист в своем блоге слишком резко высказывает свои слишком откровенные пристрастия, то возникает вопрос – а не бросает ли это тень на то издание, в котором он работает… Вопрос этот сложный, на него невозможно дать однозначный ответ.
- Хорошо. Тогда и я воспользуюсь конкретным примером. Несколько месяцев назад один из сотрудников европейской газеты (одной из той, что вы перечислили) написал в своем блоге о том, что он стал свидетелем пересечения колонной российской техники границы с Украиной. Это сообщение привлекло к себе огромное внимание. При этом в последствии подтвердить эту информацию журналист ничем не смог. Мы знаем, что для современного журналиста в немалой степени важно быть первым. Поэтому промежуток времени между событием, произошедшим в реальном мире, и появлением информации о нем в соцсети, - очень короток. Столь короток, что не оставляет возможности проверить информацию. Еще раз уточню – в СМИ, которые впоследствии цитировали эту запись в блоге, ее автор выступал не как частное лицо, а прочно ассоциировался с изданием, в котором работает. И повторяю вопрос – имеет ли журналист право делать подобные заявления?
- Конечно, на только что появившейся информации всегда лежит печать того источника информации, в котором она прозвучала. Но если это – твит, и если пишущий воспринимает выдаваемую им информацию просто как твит, то это – скорее всего, вопрос этического выбора и его, и тех, кто воспринимает информацию. Здесь имеет место и вопрос профессиональной этики. Когда вы отправляете репортаж в редакцию, он там, безусловно, проходит какой-то процесс проверки. Но когда вы отправляете в мир свой твит, он никакой проверки не проходит. Поэтому это всегда вопрос этического выбора. А раз так, то и определенного ответа тут нет. Сначала надо ответить на другой вопрос: кто написавший твит – сотрудник издания или частное лицо?
- Сейчас у всех есть мобильные телефоны, и в зонах конфликта находится большое количество людей. Многие снимают событие и также выкладывают в соцсетях. Но их твиты и посты не привлекают такого внимания, как твиты и посты журналистов.
- Это естественно. Поэтому я и говорю о моральной дилемме. Я скажу как романист: даже если вы, будучи журналистом, попытаетесь нейтрально подать какую-то информацию или осветить какое-то событие, на котором присутствовали, в вашем изложении все равно будет присутствовать определенная степень субъективности. Каждый видит ситуацию по-своему. Например, в здании произошел пожар. Освещать его прибыли четыре журналиста из разных изданий. Практика показывает, что они напишут четыре разных репортажа. Один журналист может оказаться ленивым, он просто переговорить с несколькими спасшимися из пожара и капитаном пожарной бригады. Запишет дословно то, что они сказали. А второй журналист может спросить спасшихся – не подозревают ли оно кого-то в поджоге. Третий журналист обратит внимание на то, что здание находится в аварийном состоянии. И так далее. А факт простой – всего лишь пожар. Но на него будут представлены четыре разные точки зрения. Что уж говорить о таких запутанных ситуациях, как военные конфликты. Такова природа репортажа. И, конечно, журналист привносит в репортаж свою личностную составляющую. Хотя качественное издание никогда не станет мириться с явными пристрастиями своих сотрудников.
- То есть объективности нет?
- Нет, она существует. Но с другой стороны. В том смысле, что есть разные степени субъективности. Например, есть люди которые покупают те, а не эти газеты, слушают те, а не эти каналы только потому, что они подтверждают их собственный взгляд на мир. Но я все же призываю делать разницу между субъективностью и предрассудками… Очевидно, что сохранить объективность крайне сложно, я бы даже сказал невозможно. Но есть огромная разница между журналистом страны, вовлеченной в конфликт, и между нейтральным журналистом, который появился в зоне только для того, чтобы осветить конфликт. Давайте вспомним войну во Вьетнаме. На ней присутствовали американские журналисты, которые с самого начала поддерживали эту войну, но так же там находилось большое количество журналистов, которые были против и сопротивлялись своей работой этой войне. Последние присылали оттуда крайне негативные репортажи. Они писали о том, что там на самом деле происходит. И все же когда Джейн Фонда отправилась туда с частным визитом, ее тут же заклеймили в Америке, называв «Ханойской Джейн». А она даже не была журналисткой… И позвольте мне сказать следующее – в каждой войне имеется своя машина пропаганды, при помощи которой каждая из конфликтующих сторон пытается протолкнуть свою точку зрения. Журналисту очень сложно взаимодействовать с этой машиной, сложно ее обходить… Но при этом когда одна сторона помогает ему больше, чем другая, то мы понимаем, что ни о какой объективности тут не может быть и речи. У меня есть знакомые военные корреспонденты. Обычно у них глаз наметан, и они довольно быстро могут разобраться – туфта или нет. Что сказал Хемингуэй – «У романиста должно быть чутье, которое помогает ему распознавать туфту». Это он сказал о писателе, а у журналиста оно должно быть тем более.
«…условия, в которых существует человек, заставляют его корректировать правду просто для того, чтобы выжить. Поэтому я постоянно пытаюсь оправдать перед собой свои поступки. В то же время моя другая половина – я назвала бы ее брутальной – хватает меня за шкирку, тащит к зеркалу и говорит: прекрати этот самообман, притворство, жульничество, взгляни на себя – и отбрось великодушие».
- Герой книги Томас путешествует в закрытую часть Берлина. В вашем описании той части города я узнала и некоторые российские провинциальные города. Томасу там все не нравится, все он находит блеклым и однообразным. Вы думаете, что в таких городах не может быть счастья и радости?
- Много лет назад я получил грант от германского правительства. Это было начало моей творческой деятельности. Этот грант позволил мне изучать немецкий в институте Гетте, а потом путешествовать по этому региону. Я – американец, и я вырос в годы холодной войны. В то время американцев пускали в восточный Берлин только на один день. И вот мой герой Томас попадает туда на день. Он описывает свои первые впечатления, та часть Берлина показалась ему бесцветным полицейским государством. Но когда он сходится с немкой, она начинает рассказывать свои истории о жизни там, о творческих сообществах, о насыщенной культурной жизни, несмотря на присутствие стены. И вся эта жизнь проходит за внешним фасадом, который Томас увидел там в первый день. Во время своего второго путешествия в восточный Берлин он проходит мимо детской площадки и видит женщину с сыном. И он размышляет так – каким бы ни был фасад, жизнь все равно продолжается, и люди любят друг друга, рожают детей. Тогда в восемьдесят третьем году меня поразила та визуальная бесцветность того, что я увидел. Я даже заметил за собой слежку. Не то, чтобы я был каким-то известным человеком в то время, но, очевидно, Штази присматривали за каждым иностранцем, переходящим через стену на контрольно-пропускном пункте «Чарли». Но пребывая в некой культурной осознанности, я понимал, что в той части Берлина существуют известные писатели вроде Кристы Вульф, что там есть прекрасные оркестры, две известные оперы. Задача романиста – постоянно заглядывать за фасад, иначе его взгляд на мир будет одномерным.
- А чувства людей, которые жили за фасадом, передавались вам?
- Конечно, я постоянно примерял их жизнь на себя. Я пытался воспроизвести жизнь восточного Берлина. Я жил там и постоянно разговаривал с разными людьми. У меня до сих пор есть там своя квартира. Я пытался нарисовать картинку из реальной жизни. Но дело в том, что та жизнь совершенно отличалась от той, которой мы жили на западе. В восточном Берлине Штази знали все. Когда документы Штази были обнародованы, в Германии резко подскочило количество разводов – на тридцать пять процентов. А все потому, что Шази заставляло супругов каждой третьей пары стучать друг на друга. И когда рисуешь портрет общества определенного отрезка времени, то, конечно же, хочется показать: с одной стороны люди вели там обычную жизнь, но с другой – происходили ужасные вещи… Тогда в восемьдесят третьем году я и подумать не мог, что двадцать лет спустя я напишу роман о восточном Берлине.
«Да, я Осси. Да, у нас трудная судьба. Да, наша страна – репрессивная машина. Что ж, можете презирать нас, если вас от этого станет легче в вашем уютном, спокойном мирке. Но в масштабе Вселенной жизнь каждого из нас – мгновение. Кто будет знать о дне сегодняшнем лет через сто? Кто узнает, что у меня отобрали ребенка? …что я корчусь от боли, которая постоянно гложет меня? Наши личные драмы имеют значение только в этот момент, когда мы существуем и играем свои скромные роли, отведенные нам вечностью».
- Американцы боятся русских?
- Я думаю, что со времен Октябрьской революции между нашими странами существовала немалая враждебность. И холодная война ее сильно укрепила. Без сомнений, американцы боялись русских во время холодной войны. Но после гласности, перестройки и всех тех перемен, произошедших в геополитике, а также в самой России, этот страх сильно поубавился. Но я все же думаю, что старые привычки умирают с трудом. И если американцы боятся русских, то только по привычке.
- А чего вы боитесь в нас?
- Я не люблю делать обобщений.
- А вы скажите о себе лично.
- Я русских не боюсь. Если бы я вас боялся, я бы не приехал сейчас в Москву.
- Тогда давайте все же обобщим.
- Мне бы не хотелось говорить от лица трехсот шестидесяти миллионов американцев, но, тем не менее, я чувствую, что с тех времен произошла нормализация в отношениях между нашими странами. Никому бы не хотелось возврата холодной войны.
- Но, кажется, она возвращается.
- …Я надеюсь, что нет…
- Это ваш первый визит в Москву?
- Нет, я однажды уже был здесь в восемьдесят восьмом году.
- А сейчас почему вы приехали?
- С одном стороны, меня пригласил российский издатель. А с другой, у меня тут есть читатели, и я хотел познакомиться с ними. А, кроме того, я писатель, путешественник, я хочу увидеть все своими глазами. Я чувствую, что Москва мне очень импонирует. Это великий город. Он поддается жанру романа.
- За время нашего разговора вы ни разу не были эмоциональным.
- Но не думайте, что это американская черта. Просто у меня тихий голос, а с годами он стал еще тише. Я не подвержен эмоциональным крайностям. Я – наблюдатель. Я не просто сразу рублю свою правду или свое мнение, я смотрю и размышляю. Но когда вы почитаете мои книги, вы поймете, что я очень эмоциональный человек.
- Когда же вам приходилось впадать в эмоциональные крайности в последний раз?
- Когда умер мой отец. Это случилось в мае… И я испытываю сильные эмоции каждый раз, когда дело касается моих детей. Я испытываю сильные эмоции, когда пишу. Когда читаю. Когда я театре. Когда слушаю музыку. Я фанат классической музыки. Очень люблю Гергиева, это мой любимый дирижер. Я слушаю струнные квартеты Шостаковича. И я, безусловно, испытываю эмоции, когда в мире происходит что-нибудь ужасное.
- Как вы думаете, это признак благополучного общества, когда люди для того, чтобы испытать сильные эмоции, отправляются в театр и в оперу?
- М-м-м… Позвольте я разверну этот вопрос на вас – на россиян. Патетическая симфония Чайковского – один из мировых шедевров, пронзительная произведение, посвященное триумфу и отчаянию жизни. Когда она была исполнена в Москве, люди рыдали. Имеем ли мы право испытывать от нее такие сильные эмоции при том, что мы не трудимся в шахте? При всем уважении к вам, но тут речь скорее идет о классовой войне. Но я уверен, что искусство трогает всех. А вы хотите сказать, что человек не имеет права испытывать сильные чувства от музыки, только потому что где-то на другом конце света кто-то голодает, а кого-то убивают?
- Есть общества благополучные, а есть неблагополучные. В неблагополучных люди, как правило, испытывают сильные эмоции от происходящего в их повседневной жизни. А общество благополучное, возможно, должно обращаться к искусству, чтобы их испытать. Ведь без эмоций жить тяжело.
- Седьмая симфония Шостаковича была исполнена в блокадном Ленинграде, ее передавали по радио, она звучала на всю страну, и она взывала ко всему советскому народу…
- Взывала, желая сказать что?
- Мужайтесь. Ленинград был в блокаде. Симфония одновременно прозвучала и в Америке. Она тронула многих американцев.
- Может быть, это – американская интерпретация? Во время блокады было холодно, были съедены все крысы и кошки, женщины каждый день хоронили своих умерших от голода детей. Вы думаете, музыка, какой бы великой она ни была, способна вселить мужество в людей, пребывающих в таких обстоятельствах?
- Возможно, это действительно американская интерпретация, и нам хотелось верить в то, что симфония вселила мужество в жителей блокадного Ленинграда. Но остались свидетельства ленинградцев. Всегда возникает некий спор, когда речь заходит о высокой культуре, ориентированной на элиту.
- Вы – представитель элиты?
- Э-э-э… я бы никогда не назвал себя так. Но кто-то другой может меня таковым счесть. Ну а если это так, то как это может помешать мне сопереживать тем людям, которые сталкиваются с ужасами?
- Когда вы вернетесь в Америку, и вас спросят – «Ну и как тебе эти русские?», что вы ответите?
- Что они очень похожи на нас.
- Но вы боитесь советского союза. Давайте вернемся на юго-восток Украины. Как я и говорила, в настоящее время там работает большое количество журналистов из разных стран. Журналисты Запада и Европы боятся возвращение советского союза и события, происходящие там, видят сквозь этот свой страх. Большинство российских журналистов, по возрасту не заставшие советских репрессий, союза не боятся, а девятое мая воспринимают, как великий праздник. И этим совпадают с теми, кого мы сейчас называем ополчением Донбасса. Выходит, что каждый из них зависит от прошлого страны, от прошлых страхов, и по праву рождения наследует тот или иной взгляд на мир, следовательно и не может быть объективным?
- Конечно, они находятся по разные стороны баррикад и будут иметь разные точки зрения о том, кто прав, а кто виноват. Они неизбежно будут делать разные выводы. И степень свободы суждений у них будет разная. Я попробую сформулировать свой ответ так: мы все являемся продуктом нашего прошлого, нашего индивидуального прошлого, и – а тут я позаимствую слово из советских времен – нашего коллективного прошлого. Да, мне американцу берлинская стена казалась отвратительной, оскорблением свободы, но я осознаю, что кто-то из журналистов стран Варшавского Договора мог искренне видеть в ней устройство, защищающее от фашизма. Но история показала, что стена – это неправильно. И она была разрушена. У нас – американцев – свои взгляды на личную свободу и свободу передвижения. Для нас невозможно согласие с такой системой. Но и в этом причиной – наше прошлое.
- Что нужно человеку, живущему в замкнутом пространстве, для того, чтобы быть счастливым?
- Процитирую французского философа Паскаля – «Все человеческие проблемы возникают потому, что люди не могут спокойно усидеть в своей комнате».