Степан Гавриш: «Чтобы предотвратить новый «майдан» и раскол украинцев» необходимо перезагрузить власть»

Степан Гавриш: «Чтобы предотвратить новый «майдан» и раскол украинцев» необходимо перезагрузить власть» 

Общественный и государственный деятель Украины Степан Гавриш, будучи в гостях у Независимого аналитического центра геополитических исследований, дал обстоятельное интервью по вопросам внутренней и внешней политики украинского государства.

При этом он подчеркнул, что мудрое государственное руководство, понимая, что оно себя исчерпало, должно уступить место более подготовленным, креативным и смелым для того, чтобы перезагрузить власть. Этим можно предотвратить новый «майдан» и раскол украинцев.

Борисфен Интел, Украина, Киев: — Вас можно отнести к одним из самых авторитетных аналитиков, который в свое время был среди руководителей СНБО Украины, располагавшими серьезными специальными анализами, как геополитическими, так и имеющими отношение к ситуации в Украине, после изучения которых принимались или должны были приниматься, можно сказать, судьбоносные для украинского общества решения. Скажите, пожалуйста, в то время были предостережения о нынешних проблемах украинского государства? Если да, то как таковые материалы воспринимались?

Степан Гавриш: — Конечно, как в клетке организма заложена вся программа развития всего организма, так и в ежедневной информации, которую мы прорабатывали, были приметы событий, испытывающих сегодня на прочность нас и наше государство. Пытаясь предотвратить (тогда еще по виртуальному прогнозу) аннексию Крыма, которую мы все же замечали, вопреки активному стратегическому сотрудничеству с Москвой, в Аппарате Совбеза создали специальную группу для разработки ряда системных контрмер, подготовили масштабное решение Совбеза по Крыму одновременно с новой Стратегией национальной безопасности, а также Военную (оборонную) доктрину. Там имелись советы для В. Ющенко признать Россию нашим не только военным, но и экономическим противником, который может в любой момент применить свои вооруженные силы для оказания давления на Украину. А Россия уже тогда этого и не скрывала, официально заявляя о своей готовности нанести превентивный ядерный удар для защиты в расширенном «меню» своих национальных интересов.

— Поскольку об открытом противостоянии между нами и Россией тогда никто не осмеливался даже упоминать, то для таких выводов имелись веские основания?

— Мы уже тогда определили две причины. Первая — экономическая. Это экспансия российского бизнеса, массовая скупка российскими олигархами экономических активов Украины. Прежде всего, при содействии высокодолжностных агентов влияния, у которых имелся, в том числе, совместный с ними бизнес в России: нефтяной, газовый, ядерный и вооружения. Встречи владельцев транснациональных российских корпораций с украинским руководством стали традиционными. В качестве оператора выступало посольство РФ, где работал огромный аналитический штаб, сопровождавший все процессы расширения влияния на Украину. Российские деньги присутствовали в политике. При активном участии многих, в том числе и нынешних псевдопатриотов, в нашем государстве тогда и был создан большущий российский «троянский конь». Значительная часть из них и ныне, так или иначе, имеет преференции на российской территории. От имений до экономических активов. Кстати, обратите внимание: все те, кому выдвигал обвинение Майдан, нашли в России надежное пристанище и уже оттуда продолжают оказывать давление на нашу государственность, пользуясь слабостью нашей власти, и, не исключено, ее определенной зависимостью от активов и архивов.

…И вторая важная причина или тема — активная дискуссия о сущности украинского государства. Процесс программы десуверенизации Украины Россией был запущен еще в середине двухтысячных — «Валдайским клубом» и Александром Дугиным с его идеей неоевразиатства, а позже — созданием «Русского мира» на основе трех славянских государств. После этого из уст Путина постоянно можно было слышать, что Украина — это государство не «полное», не состоявшееся государство и т. д. Это было для нас унизительно, украинские лидеры старались этого «стыдливо» не замечать. Поэтому и не пытались подготовиться к противостоянию с Москвой. Путинская пропаганда перешла к массированному наступлению на сознание западного общества и одновременно принялась активно промывать мозги украинцам. Она присутствовала не только на телеэкранах, где доминировало НТВ и ОРТ, но и во всех без исключения процессах жизнедеятельности Украины. Мы помалкивали, да еще и выделяли на это средства из госбюджета. А цель россиян была конкретной — застопорить европейский курс Украины, а украинцев переделать на угро-финнов и мокселей.

— Не трудно догадаться каким образом.

— С помощью расширения «Русского мира» Путин пытается воздействовать на глобализацию. То есть, остановить историческое расширение Запада как доминирующей цивилизации. Такой вот «волшебник страны Оз». По его мнению, эта авантюра должна вылиться в создание так называемой «Русской цивилизации». Она и должна изменить ход мирового развития, что поможет России взять под свой контроль значительную часть мира, потеснив при этом Соединенные Штаты Америки. Это — контрнаступление в западном направлении, прежде всего, на ЕС. Российский идеолог Дугин — типичный расист и шовинист. Например, вместе со сталинскими «генетиками» он принялся делить украинцев на галичан (которых не считает за украинцев или славян), на вечно неуверенных в себе центральных украинцев и на схидняков, которые являются «русскими». Вместе с Дмитрием Табачником и другими шовинистами эти идеологи осуществили свой коварный, так сказать, рейд в самое сердце и душу украинства. На такое нельзя было не обращать внимание! В свою очередь мы предложили президенту В. Ющенко действовать «зеркально», жестко отстаивая национальные интересы. Войска в Крыму были усилены, на флоте началась модернизация. В Аппарат СНБО мы неоднократно приглашали военных конструкторов, участвовавших в запуске масштабных военных реформ и перевооружении, в частности, с целью полностью выйти из военной кооперации с Россией. Мы даже запланировали создать для усиления ВМС ВС Украины МФРК «Сапсан» — «невидимый» фрегат, и некоторые новые типы «умного оружия». Но, повторяю, высокодолжностные так называемые агенты влияния России воспрепятствовали этой работе.

— Чего тогда не хватило — доверия к Вам и Вашим единомышленникам, средств для выполнения этих мероприятий или убедительных доказательств?

— К сожалению, Россия тогда, как и сегодня, «прописывает» повестку дня для работы украинской власти. Поэтому все наши национальные по духу, прогрессивные планы блокировались, в том числе и на уровне Совета нацбезопасности. В то время Секретарь Совбеза госпожа Богатырёва, беспрекословно выполнявшая указания доннечан Януковича и Ахметова, всячески используя президентскую администрацию и политиков — высокопоставленных должностных лиц, упрямо не выносила эти планы на расширенное обсуждение СНБО. Вплоть до моего освобождения.

— Но должны быть еще и доклады спецслужб!

— Их позицию трудно было понять, ведь от них приходила лавина никому не интересной информации. Уже не говоря о Министерстве обороны Украины, постоянно стремившемся приобщиться к рынку и денежным потокам. Именно оно на пике готовности сорвало проект строительства фрегата для ВМС. А мы же по нему успешно провели переговоры с иностранцами.

— Можно конкретизировать с кем именно?

— С немцами, французами. Украина испытывала потребность в современных двигателях, корабельных ракетных системах и тому подобное. Фрегат должен был сойти со стапелей в Николаеве максимум через пять лет. Для этого имелись и стартовые финансы. Но руководство государства как-то «тихо съехало» с этой темы.

— Чем это можно объяснить?

— Опасалось, что России это не понравится. Тогда никто, как и сейчас, не хотел ее раздражать. Газ, нефть, ядерное топливо... это было и остается совместным бизнесом. А мы постоянно по этому поводу готовили для президента соответствующие доклады и записки, которые «где-то терялись». По правде говоря, мы ничего не смогли предпринять. К сожалению.

— Вам и Вашим единомышленникам не хватало смелости или настойчивости?

— Не хватало в президентском окружении по-настоящему мудрых патриотов. Их там тогда не было, как нет их и теперь. Между прочим, у президента тогда, как и сейчас, не было даже советника по вопросам национальной безопасности.

— Простите, а каким образом Вы должны были докладывать президенту, когда возникала такая необходимость?

— Через главу его администрации или даже его заместителей. Они и были нашими основными, так сказать, оппонентами. Но у них всегда была своя «игра». И очень часто президент «танцует» именно под их музыку. А у тех постоянно имеются свои «сверхважные» дела.

— Неудобно даже спрашивать, но интересно: какие могут быть дела, важнее государственных?

— Контроль финансовых потоков, использование схем влияния на бизнес, рейдерство, как форма перераспределения собственности господствующими кланами. Обратите внимание на массовый приход к руководству малокомпетентных людей, а порою и просто невежд. Иногда у кое-кого из них нет даже мало-мальски образования. И все они заточены на одно — бизнес. Могу сказать, что коррупционные схемы, так или иначе, замыкались на президентской администрации.

— Мягко говоря, мы ведем речь о случайных на таких должностях персонах?

— В своем большинстве — да. Как можно какому-то рядовому коммивояжеру поручить руководить целым сектором сложнейшей экономики, или скромному провинциальному автомобильному дилеру — Укроборонпромом? Из них, априори, никто не способен создать программный тренд развития.

При В. Ющенко такие ловкачи активно сотрудничали с В. Януковичем, и договаривались о чем-то с Россией. В основе — банальные, но достаточно большие деньги. Знаете, в основе украинской власти — союз двух противоположных и взаимоисключающих сил. Это — как бинарное оружие, тотальное слияние бизнеса и политической власти. Такое «соединение» отравляет государство, делает его беспомощным. Мы так и стоим на коленях, но малейшая «искра» — и эта «смесь» взрывается очередным Майданом.

— Недавно один из авторитетных депутатов-собеседников утверждал, что с влиянием олигархов на политические решения практически покончено. Вы бы согласились с таким утверждением?

— Это иллюзия или манипуляция. При Януковиче олигархи только усилили свою роль в управлении страной, а теперь ее возглавляют. Благодаря этому мы — заложники России, которая является удобным партнером для теневого быстрого обогащения реально управляющей государством кучки политбизнесменов. Хочу вам напомнить, что в 1997 году был ратифицирован (ВР Украины синхронно с Думой РФ) Договор о дружбе, сотрудничестве и стратегическом партнерстве между двумя странами. Он до сих пор действует. И мы сегодня воюем со стратегическим партнером?! Это нонсенс! Почему мы не денонсируем этот договор? Очевидно потому, что наши политики и доныне пребывают под контролем России, а мы не можем достойно отстоять свою независимость и территориальную целостность. Другой факт — об игре двух престолов в тайную, сепаратную политику договоренностей, прикрывающуюся Минскими соглашениями.

В Совбезе сейчас нужно прорабатывать уже новые, более сложные и разрушительные угрозы, возникшие перед украинской государственностью. Необходимо одолеть коррупцию, которая де-факто формирует принципы жизни в Украине. Политики-чиновники злоупотребляют, а потом от страха одеваются в вышиванки. Скажите-ка, логично ли одновременно объявлять стратегического партнера агрессором, да еще и активно защищать от него свою территориальную целостность? Например, слушая как-то интервью главы администрации, начинаю понимать, что не вырисовывается из него государственник, идеолог модернизации управления страной. Он всего лишь эффективный бизнесмен, «президентский менеджер». А если говорить о войне, о соперничестве элит за власть, то это — отчаянная борьба за деньги.

— Они же утверждают, что стремятся вести бизнес в новейших условиях.

—  По их же заявлениям, «билет» в даже временную проходную политическую партию стоит от пяти до семи миллионов долларов. У них априори не может быть патриотизма. Заметьте, даже профессиональные журналисты во власти быстро превращаются в таких же коррумпированных политиков.

— Моя «формула» патриотизма: у человека должна быть совесть и не должно быть большой частной собственности, которой его обязательно будут шантажировать. Не так ли?

— Не могу согласиться с такой формулировкой. Ведь у человека, особенно у политика или госчиновника, с рождения должен быть «ген государственности». Или этот «ген» имплантируется знаниями и культурой. Согласитесь, что украинцы еще не превратились в государственную нацию. А россияне — имперская сверхгосударственная нация, предоставившая Путину карт-бланш доверия (до 89 %) на расширение новой империи с помощью военной силы. Путин в любой момент может развязать масштабную войну, опираясь на такую поддержку. За 23 года мы не стали и политической нацией, оставаясь электоральной массой, которой можно бесконечно манипулировать и которую можно купить бутылкой водки или гречкой.

— А здесь уже мне трудно согласиться с Вашей «формулой». Мы же, когда были разорваны, по меньшей мере, на трех направлениях между разными соседними государствами, смогли сохранить уважение к своим предкам, к своей истории и культуре, языку…

— Когда даже из президентского окружения поступают предложения отказаться от Крыма и Донбасса, то это и является свидетельством того, что народ не способен сохранить и развивать свое независимое государство. Украинцам нужен прорыв в сознании, они должны понять, что только объединение вокруг идеи государственности, а не вокруг временных лидеров(!), и является запросом на национальную идею. Ведь государственность украинцев лишь тлела в виде небольших вспышек. Она так и не стала твердыней и единственной формой существования народа. Задача новой украинской элиты, у которой должна быть совесть, — сформировать именно государственную нацию. Люди должны объединяться не вокруг политической партии, не вокруг временных фракций или идей, отдельных фраз и формул, которые предлагаются политиками («Жить по-новому»!), а вокруг ценностей, которые будут восприниматься и последующими поколениями. Трагедия нашего государства еще и в том, что у власти не только нет преемника, но и каждая новая «команда» стремится все изменить под видение нового главы государства. Это и есть сейчас наиболее проблемный и конфликтный фактор эволюции развития Украины.

— Степан Богданович, Вы полагаете, что у Украины нет национальной идеи? Тогда вот такое наблюдение: если народу, который имеет свой язык, историю, веру, культуру, не дают возможности строить и развивать государство, то обязательно ее лучшие, распыленные по миру представители примутся за создание какой-то национальной «ложи» для того, чтобы как-то себя позиционировать и потешить свое национальное сознание. Самыми удачными в этом вопросе во втором тысячелетии были признаны, если не ошибаюсь, армяне, на втором месте после них — евреи…

— Почему же, наша национальная идея — это государственность украинцев, которой реально никогда у них не имелось. На каком-то этапе мне казалось, что на ее формирование повлияет многочисленная западная диаспора, объединенная ради этой цели. Но этого не случилось. Диаспора почему-то безразлична по своей генетической памяти. Да еще и от постоянных неудач «молодых украинцев» у нее опускаются руки. Возможно, ошибкой было именно то, что мы не осмелились предложить им украинского гражданства, исходя из места рождения и происхождения. Как делает это без лишних условий и ограничений воюющий Израиль… А вот украинские избиратели, к сожалению, готовы скорее продаться за копейки всяческим нуворишам, чем бороться и поддерживать умных патриотов, что стоят возле штурвала государства. Посмотрите, никто особо не возмущается «двойной» политикой властей. И тем, что именно они питают убийственную для свободы массовую коррупцию и уничтожают правовую основу государства, или тем, что разваливается правовая система, а вместо этого возникло и действует понятийное право. И каждая господствующая группа настраивает его под себя. Янукович может служить наиболее типичным примером. Мало того, что «семья» украла у украинцев свыше 75$ миллиардов, так она еще и получила «зеленый коридор» для их вывоза! Она сознательно создала большой внешний долг и сегодня стремится оказывать давление на финансовую безопасность страны. Все члены «семьи» безопасно живут в принадлежащих им огромных имениях на Рублевке, в Испании или в Израиле. И ежедневно дергают за ниточки, разжигая конфликты в Украине. Их партии и так называемые схемы процветают, никого из беглецов не задержали, ни у кого не конфисковали незаконно нажитое.

— И как, с Вашей точки зрения, следует поступить в такой ситуации?

— Государство должно заключить с обществом новое, честное соглашение и установить общие, единые для всех правила. Как договор гетмана Пилипа Орлика со старшинами и казацким войском, который почему-то называют «конституцией». Единые правила для всех граждан, от президента до рядового, как говорится, дяди из Львова, Харькова или Донецка. Правила простые. Например, украинский гражданин имеет право свободно заниматься бизнесом, при этом обязан платить государству налоги. Но и налоги должны быть умеренными, стимулирующими. Не более 12 % — для физических и 30 % — для юридических лиц, с мораторием на их изменение хотя бы в течение 10 лет. Государство должно дать реальные гарантии неприкосновенности собственности, потому что только она является материальной основой демократии. Суд — вне любого административно-политического контроля. Президент должен гарантировать, а не назначать и пытаться влиять в другие ветви власти. Его статус необходимо обязательно конституционно понизить. Иначе он постоянно будет продуцировать конфликты.

— Так, как в настоящее время пытаются сделать в коммунистическом Китае?

— Коммунистический Китай вырастил столько миллиардеров, сколько их имеется во всех европейских странах вместе взятых. А его средний класс численно догоняет население Европы. Мы не видим там миллиардеров во главе партий, или в роли президента. Но знаем, что за совершенные преступления их судят и присуждают высшую меру наказания. Но Китай — всего лишь часть всего глобального мира. Поэтому за один день его основные биржи и потеряли три триллиона долларов США, поскольку коммунизм и капитализм — не совместимы.

А те призывы о деолигархизации, которые слышатся у нас, выглядят смешными (если не лицемерными). В действительности, это только недобросовестная конкуренция. «Я — миллиардер. И у меня вся власть. Или вы мне отдаете часть, или я за себя не отвечаю». К сожалению, такова правда нашей жизни.

В нашей стране отсутствует настоящая демократическая конкуренция. Партии — это только инструменты для обогащения. И конкурируют партии не по политическим принципам, а по экономическим, то есть, изыскивая выгоду. Они насквозь коррумпированы и коррумпируют избирателей. Некоторые «ушлые» политики создают партии как бизнес-инкубаторы, зарабатывая во время выборов десятки миллионов долларов. Поэтому у нас все перенасыщено грубым популизмом, и ни одно обещание лидеров не выполняется. Демократических механизмов для быстрой легитимной смены власти не наблюдается, потому что за это преследуют. И не будет их, пока мы не покончим с олигархатом и не вернемся к идее естественной государственности.

 — Но при всем честном народе утверждается, что наши политические организации конкурируют!

— Это — пропаганда, власть ее использует для поддержки постоянной нестабильности электората, не давая ему шансов стать настоящими избирателями. Все олигархи имеют свои персональные партии или мощные партийные фракции. Это однодневные, созданные на волне эмоций избирателей партии. Их можно назвать организациями для ведения легитимного бизнеса или для расширения бизнес-империй. Такие партии без идеологии и идей государственности. Они медленно разрушают страну и демократию. Их, так сказать, активизирует борьба за добавленную стоимость своих хозяев, массово выводящих полученные активы в офшоры. Экономически мы похожи на большую угольную копанку, из которой примитивным образом добывается уголь и продается задешево. Партиям безразлична всеобщая, тем более плюралистическая, демократия, потому что они хотят ее только для себя. Как метод господства и аргумент для длительного «шенгена».

— Видите ли, все будут соглашаться со сказанным Вами, все знают, что в таком случае необходимо сделать, но кто-то что-то пытается предпринять?

— Безнадежный вопрос. У меня нет на него ответа. Заметьте, во власть приходят с каждым разом все худшие — бизнес, «распиливающий» госбюджет и собственность, и политики, такие себе «отмороженные» популисты, все отчаянно критикующие, но за «кулисами» берущие деньги за обслуживание олигархической политики. Это ли не театр абсурда? Надо менять позицию избирателей, и нужны такие массы граждан, у которых имеется противоолигархический иммунитет. Олигархам нужна только власть. Строить государство они не могут и не умеют. Они лишь в состоянии построить, так сказать, собственное государство в государстве. Например, у господина Ахметова — монопольный контроль, как минимум, в трех огромных секторах экономики. Олигархи с помощью партии, правительства и парламента подчиняют себе суды и все (или почти все) государственные институты. Они — самая смерть для демократии. К тому же, они — «люди мира». Им чужд патриотизм. Попробуйте пообщаться с ними на эту тему.

— А разве олигархи, не понимают, что к ним как-то могут пожаловать, так сказать, более могущественные олигархи, с Востока или Запада, которые потребуют своего? И никто не устоит против таких «гостей» без крепкого государства с его силовыми защитными структурами, о которых никто вот уже более двадцати четырех лет так и не позаботился, увлекшись разворовыванием государственной собственности?

— Они хорошо знают, что «там» нет таких олигархов. «Там» — хотя и богатые, но законопослушные миллиардеры и миллионеры, поэтому их и не опасаются. Но имея власть, они не допустят в Украину иностранных ТНК. Как это сделал, например, Ли Куан Ю. Посмотрите, Коломойский — монополист в авиаперевозках. Он выпроводил из этого сектора все «лоукосты». И мы платим за билеты во Львов столько, как, например, в Париж. Олигархия как раз и легализовала коррупцию в государственном управлении. Самые богатые в Украине — национальные чиновники. Об их состояниях уже слагают легенды. Посмотрите-ка, сколько средств изъято у не очень высоких правоохранителей, и популярных политиков, которые берут за проходные места в списках 5-7 миллионов долларов. Такой вид имеет, так называемая, форма управления государством, на подобие огромного «айсберга», сверху припорошенного немножко демократией, а под мутной водой — примитивное общество, с примитивными формами существования, и такой же властью, которая не в состоянии провести ни одной реформы. Разве что Саакашвили…

— Вы считаете его назначение позитивным примером?

— Откровенно говоря, я против массового назначения иностранцев на должности министров. Такая практика — вызов честным и умным украинцам. И это очередная «Фата-моргана». Но пример с назначением М. Саакашвили — шаг позитивный. Он делает то, что мне импонирует, с него стоит брать пример нашему руководству, ведь оно не осмеливается на такие шаги. Я не могу согласиться с предложением, что необходимо «тупо» отгородиться от России, хотя его понять можно. Ведь он проиграл Южную Осетию, Абхазию, правда, впоследствии поднял Грузию… Что касается сдачи Донбасса и Крыма в обмен на новые защищенные границы с РФ, то считаю, что это пагубно для украинской государственности. Но такая «модель», к сожалению, уже доминирует в политических настроениях общества. Неужели не понятно, что с потерей Донбасса мы лишаемся индустриальной основы экономики и ключевого энергетического ресурса страны — угля? И с потерей Крыма Украина перестает быть морским государством?

— Можно констатировать, что таким образом поддаются испытанию принципы нашей геополитики?

— Такое впечатление, что украинская геополитика все более зависит от Москвы. Ее агенты тайно и усердно работают с государственной администрацией. Путин (невзирая на Минск и «нормандскую четверку», не отстаивающих украинские интересы) о чем-то общается с Порошенко. Все отлично понимают, что Украина, при сегодняшних обстоятельствах, не способна стратегически защитить свою целостность. Мало того, Запад откровенно начал давить на Киев, принуждая его к «мягкой капитуляции». С одной стороны, он заявляет, что не признает оккупацию Украины Россией, а с другой — предлагает предоставить «особый статус» Донбассу и тамошним сепаратистам, не решая проблему с Крымом. Причем, новая Конституция, как одностороннее обязательство Киева, сворачивает демократию, а это, считаю, подрывает унитарность нашего государства и запускает процессы его непредсказуемого распада. А Запад никакой ответственности за Украину на себя не возлагает, и, вследствие слабости нашего руководства, не дает никаких гарантий ее независимости. Конечно, здесь наблюдается стремление во чтобы то ни стало покончить с опасной для ЕС войной. Запад все более склоняется к плану Путина — отдать Украину Москве в какое-то непонятное нам «цивилизованное» управление под контролем ОБСЕ и Совета Европы. То есть, с вечным псевдоевроинтеграционным процессом, призрачной свободой слова и карикатурной борьбой с коррупцией. Москва пока что уверенно пользуется правом накладывать вето на любое, не только геополитическое, но и внутреннее развитие Украины. Главное для нее — не допустить вступления Украины ни в ЕС, ни в НАТО, не дать возможности подписать двухсторонние военные соглашения с США или отдельными странами ЕС/НАТО. Московское давление настолько мощное, что Вашингтон так и не осмелился принять подготовленное соглашение о военном союзничестве.

Да, у нас есть внутренние проблемы, и интересы «Русского мира» в Украине могут реализоваться. Этому даже способствует широкое использование русского языка, и русская культура, являющаяся важной составной частью внутреннего ментального развития.

Соглашаюсь, что немедленная военная операция по освобождению Востока сейчас достаточно рискованна. Но модернизируем ли мы свою армию, которая по структуре, стратегии и генералам, коих у нас 450 (против 40 в армии США), является типичным слепком бывшей советской армии? Поражения от российских подразделений и террористов никоим образом не могут поднять боевой дух украинцев. И не поможет этому делу нехитрый пиар «Министерства информационной политики» господина Стеця. По моему мнению, есть только два пути выхода из сложившейся ситуации: рано или поздно — война или какая-то капитуляция под «анестезией», например, с принятием той же новой Конституции. Но что тогда будет с украинской государственностью?

— Об этом должно очень сильно позаботиться наше руководство, у которого мандат доверия народа от момента выборов?

— Считаю, что все нынешние политики-руководители так обременены ошибочными решениями, что психологически им уже практически трудно оказать влияние на стратегию обороны страны. Без наименьшего сопротивления предан Крым, выпущен Янукович, захвачен сепаратистами Донбасс, и в Минске тем же террористам предоставили возможность создать мощные профессиональные армии на нашем Востоке. Мы сейчас, заявляя о блокаде Донбасса, как-то даже «сотрудничаем» с террористами. В большей мере — контрабандно. Даем им газ и электричество за счет наших налогоплательщиков, поставляем гуманитарную помощь. И к этому постепенно все привыкают. Есть ли в планах Верховного Главнокомандующего и Генштаба создание именно добровольческой, профессиональной армии? Ведь сейчас время переходить к формированию совсем другого типа ВС Украины.

У нас война в формате АТО, которой руководит заместитель начальника СБУ, а Генштаб как бы ни за что не отвечает. Есть ВСУ, Нацгвардия и добровольческие батальоны, которых принудительно включают в состав или армии, или милиции. Но мы еще и пытаемся их публично дискредитировать, арестовывая командиров, рядовых бойцов обвиняя в насилии. А о жестокости, нечеловеческих истязаниях боевиками украинских военных, превращение их на бесправных рабов, издевательство над гражданским населением, вспоминаем только бегло. И то благодаря блогерам.

Мы должны убедить мир, что на территории Донбасса созданы крайне опасные террористические организации, численностью не менее 50 тысяч боевиков, с почти тысячей танков, десятками тысяч ствольной и реактивной артиллерии. Они не собираются добывать там уголь, засевать поля, организовывать честную торговлю. Они захватывают и убивают заложников, ведут циничную работорговлю и человеческими внутренними органами, наркотиками. Население там — в заложниках, и чувствует себя жертвой так называемого «стокгольмского» синдрома. Украинское население, видя такую угрозу, активно вооружается. У него на руках не менее 7,5 миллионов единиц нарезного незарегистрированного оружия. И с этим не могут справиться наши спецслужбы и милиция. Нам нужны другие решения, другая политика управления государством, благодаря которым мы сможем его защитить и возобновить суверенитет. Нам нужны политическая дипломатия, но другого типа, и военная стратегия, которой предусматривается, как минимум, решительная активная оборона. И целесообразно сменить всех переговорщиков, потому что такое впечатление, что они не в состоянии что-то сделать и медленно сдают страну.

— Ладно, тогда как Вы полагаете, надежна ли сегодняшняя система коллективной безопасности НАТО? И какие у Украины есть перспективы по вступлению в эту систему? А также что должно быть первоочередным: сначала вступление в НАТО, а потом в ЕС, или наоборот?

— Мы слишком увлеклись мифами о том, что нас будет защищать НАТО. И нас этими мифами ежедневно «кормят», пытаясь как-то успокоить общественную мысль. Поймите, пока мы по-настоящему не возобновим свою государственность, не укрепим границу с РФ, мы не имеем права говорить что-то о евроинтеграции, о «НАТОзации» Украины. Конечно, нам могут это деликатно даже обещать, успокаивая нас. А как будет работать ЗСТ с ЕС после 1 января 2016 года, когда нависнет угроза массовой контрабанды и миграции, особенно из Азии, через неконтролируемые 450 км границы с РФ? Ответа конкретного никто сейчас не даст. Но полагаю, что евроинтеграция — это то знамя, которого нам нельзя выпускать из рук. Это же касается и безвизового режима для граждан воюющей страны, в которой, к тому же, все охватила коррупция. Власть, нас «убаюкивающая» такими планами, считает, что со временем все само как-то «рассосется». Но как быть с Путиным, с этим загнанным в политико-экономический тупик медведем-шатуном, настроенным сражаться до конца? Лично ему некуда отступать. Такое впечатление, что наша власть в своем общении с избирателями практически исчерпала все ресурсы, с помощью которых удерживается социальная стабильность. У нее остался один ресурс — деморализующая общество пропаганда, ежедневно прополаскивающая мозги украинцев с тем, чтобы они не выходили с протестом на майданы.

Поскольку наша государственность под вопросительным знаком, то Запад, понимая это, постоянно намекает украинской политической элите о том, чем ей необходимо заняться в первую очередь — спасать государственность, возобновлять ее в исторических пределах и покончить с управлением олигархов и безмерной коррупцией. И только устранив эти проблемы, мы можем рассчитывать на статус кандидата в ЕС и на присоединение к ПДЧ по вступлению в НАТО (если оно еще выдержит путинские удары).

В свое время, как сопредседателю комиссии Украина-НАТО по реформированию обороны и безопасностного сектора, мне довелось много работать над ускорением вступления в эту уважаемую организацию. Помню, как в 2008 году в Бухаресте, почти согласованный наш План действий по членству в НАТО (ПДЧ), превратился лишь в Заявление о расширенном партнерстве. Путин тогда, кружа в самолете над Бухарестом, давил и давил на Меркель, требуя выгодных для себя изменений. Она таки все документально изменила, фактически предоставив бюрократический документ без каких-то для нас гарантий на будущее. Она же и закрыла двери Украине в НАТО.

— В обмен на что?

— В обмен на желание строить с Путиным-Медведевым Европу «от Лиссабона до Владивостока». В конце концов, это и привело к кризису нашей государственности. Если бы тогда мы подписали ПДЧ с НАТО, то Путин никогда бы не осмелился напасть на Украину. Вот вам цена одного документа, который может изменить весь мировой порядок! Такая же иллюзия в отношении Путина-России и страх перед ними не дают возможности НАТО и сегодня оказывать Украине серьезную поддержку в ее обороне, в борьбе с терроризмом. Кстати, такая нерешительность Европы когда-то породила Гитлера и спровоцировала Вторую мировую войну.

— А пять недавно основанных трастов для Украины?

— И где результат их деятельности? Это такие как бы «отложенные» проекты. В свое время мы поставили вопрос о предоставлении нам более современного оружия, военных технологий. Безрезультатно. Но во время президентства В. Ющенко был сделан сильный прорыв, которому не хватало, как ни странно, именно государственной поддержки (невзирая на все национальное сознание Ющенко). Киев тогда все колебался между ЕС, США и Россией. А Партия Регионов и пророссийские руководители в секторах обороны и безопасности все инициативы блокировали и спускали, как говорится, «в унитаз». Совбез, благодаря своему составу суперкоманды, действовал тогда, как достаточно независимый орган. Не случайно его называли «вторым кабинетом министров». За короткий период времени мы приняли только открытых 56 решений и приблизительно полтора десятка в протокольном режиме, остальные — в закрытой и тайной процедуре. Все решения были уникальны. Уверен, что такой интенсивной работы СНБО больше никогда не будет.

Ю. Тимошенко, как премьер-министр, вспоминала тогда Совбез на каждом заседании правительства. С одной стороны, как орган, постоянно её раздражающий, контролирующий работу кабмина в сфере нацбезопасности, а с другой — как эффективно работающую структуру, которая все время осуществляла давление на правительство, требуя выполнять свои обязательства. Заседания СНБО проходили публично три раза в течение месяца. Привлекались эксперты, представители СМИ, постоянно проводились брифинги. Мы тогда реально приблизились к НАТО. А потом это все буквально мгновенно было уничтожено благодаря стараниям Януковича-Лёвочкина-Ермолаева. Они развернули нашу страну в направлении «Русского мира». Лёвочкин жестко указал Богатирёвой, что меня надо немедленно устранить от должности, а Ермолаев тогда заявил мне, что все интересы Украины — в Евразии, а не в Европе. Потому что она умирает, а все финансовые рынки перемещаются в Россию и Азию. Вот тогда я понял, что наступил конец эпохи евроромантизма.

Но мы таки остались в «тренде» Европы. Этого уже не изменить. Запад осознает, что если Путина не остановить в Украине, то он пойдет дальше, прежде всего — в страны Балтии. И там не остановится. Неизвестно, остановится ли на этом и его правопреемник, потому что Россия стремится быть империей, и этим фетишем проникается российский избиратель. Считаю, что у самого Путина ресурс времени достаточно большой. Мы же не знаем его настоящих планов, и ни одного из них не можем угадать! Он не считает, что теряет что-то от введенных санкций, потому что они не так уж и повлияли на Россию в краткосрочном тренде. Россия не погрузилась во внутреннюю депрессию. Напротив, там в разгаре патриотическая мобилизация. Пока Путин имеет 2 триллиона долларов и его поддерживает 89 % избирателей — его ничего не будет удерживать. Это не значит, что он не ищет компромисса с Западом. Напротив, компромисс ему необходим, но ценой Украины и других геополитических уступок. Обратите внимание, украинская экономика падает быстрее, чем российская. Активы, запасы ресурсов, тренд политической стабильности, всесторонняя поддержка Путина российским обществом свидетельствуют, что война с Украиной — специфическая, с новой стратегией асимметричности — будет продолжаться еще очень долго. Пока у нас не появится элита, которая начнет действовать жестко и симметрично действиям Путину. Потому что нынешняя наша элита, считаю, ему уже схватку проиграла.

У нас пока что имеется некоторое преимущество — за нами стоит Западный мир. Но, повторяю, нам необходимо менять по отношению к нему свою дипломатию, нужно вместе на разных уровнях увеличивать давление на Россию. Но главное — создать с его помощью мощную, мотивированную армию. Возможно, надо прибегнуть к прямому военному сотрудничеству с теми, кто сегодня к этому готов. Например, с Литвой, Эстонией, возможно, с Польшей, Великой Британией, США, Румынией.

— Начать сотрудничество на двухсторонней основе?

— Да. Это и есть билет в НАТО на будущее. Но власть, как видим, ведет здесь двойную политику. Она опасается Путина, поэтому нам не удалось стать военными союзниками США вне НАТО. Мы слишком сильно сейчас увязли в «терках» с Москвой, что никак не может нравиться Вашингтону и Брюсселю. Нас уже обвиняют в нарушении Минских соглашений. А Путин в это время разрушает нашу экономику и информационной агрессией рушит сознание украинцев. Нам очень нужна дискуссия не о евроинтеграции и безвизовом режиме, а о новом «плане Маршала» для Украины. Но для того, чтобы Запад мог компенсировать наши потери, надо выйти из войны с террористами и возобновить государственный суверенитет.

— Думаете, что Запад еще не понимает, что Украина нуждается в помощи?

— Запад понимает, но, кажется, еще не видит у нас готовую для такой работы команду, и не собирается финансировать олигархат и подпитывать коррупцию. Если наши политики по-настоящему будут заботиться об интересах нашего государства, то наши успехи не заставят себя долго ждать. И будем иметь полную викторию в отношениях с Россией, которая будет вынуждена садиться за стол переговоров. Но не в Минске, для разговора «по понятиям», а в Совбезе ООН. Конечно, мы не должны идти на компромиссы. Хотя нам и болит проблема Крыма, но изменять своим принципам нельзя. В любом случае Крым надо вывести из состава России.

Еще что: нам нужна новая стратегия, которую можно изложить в каком-то новом международном договоре. Ясно, что украинская власть сделала тяжелую стратегическую ошибку, когда под давлением Путина фактически отказалась от «Будапештского меморандума». Все без исключения переговоры должны были происходить только на его основе. Минск же нам навязан, его подходы разработаны в Москве. Это нонсенс в международном праве, когда за государство подписываются «люди без ответственности» (как когда-то за вышки Бойко). Невозможность воспользоваться гарантиями Будапештского договора считаю нашим большим политическим поражением. Поэтому нам крайне важно возобновить дискуссию по этому вопросу.

— На каком основании можно поднимать вопрос о будапештских гарантиях?

— Будапештский договор — международный. А Минские соглашения, скорее всего, какой-то понятийный внутренний документ под эгидой трех послов, ни один из которых не имеет соответствующих полномочий. Уверен, что эта война не окончится двухсторонним, так сказать, узким перемирием с Россией. Для этого необходим только новый мирный договор, как гарантия суверенитета Украины. Было бы очень хорошо, чтобы за него проголосовали в ООН. Кстати, подписанный в 1998 году Договор о нашем стратегическом партнерстве с Россией зарегистрирован в Секретариате Совбеза ООН. Но вы слышали, чтобы кто-то как-то обвинил Россию в его невыполнении, или даже просто вспомнил о его существовании? Понятно, что Россия будет требовать, в отношении Украины, заключить новый договор на своих условиях.

— Вы считаете, что Украина может стать предметом торга?

—  Да, считаю. В настоящее время Украина слишком слабый субъект в геополитике. Например, МИД Украины не имеет активной позиции. Мы выступаем в роли фильтрационного буфера между Западом и Россией. Запад побаивается российского безумия, не знает, что ему можно противопоставить. Как я уже говорил, Украина себя не сможет защитить, а Запад не желает воевать с Россией. Здесь важно, кто первый из них пойдет на попятную. И вот в это время Украина все более втискивается между твердых жернов этих двух, так называемых, геополитических машин.

— Давайте сузим вопрос российско-украинских интересов. Не в том ли проблема, что владельцами стратегических предприятий Украины (и их доходов от выпуска продукции), так или иначе, но являются представители российского бизнеса? И то, что мы пытаемся задекларировать свое движение на запад, россиянам не выгодно по многим, в том числе и по причинам своего бизнеса?

—  Это то, что называют геополитикой. Россия никогда не теряла контроля над украинской экономикой. Потому что была и является одновременно самым крупным поставщиком для нее стратегических ресурсов, и потребителем ее не очень модерной продукции, у которой низкая добавочная стоимость, невысокая технология изготовления, уже не говорю о какой-то инновации. Наш рынок имел наивысшую степень кооперации, в течение почти века плотно сращивался в одном конвейере с российским. Москва только то и делала, что увеличивала экспансию на украинский рынок, используя коррупцию — какую-то такую неизлечимую болезнь правящих элит. Доходы от газа, нефти, ядерного топлива были общими для Москвы и Киева. Россия всегда была заинтересована в том, чтобы, используя украинских олигархов, коррумпировать и Европу. Главная опасность для Европы кроется не столько в «зеленых человечках» и российских танках, сколько в российских «чемоданчиках с зеленью». Через подставных лиц Россия продолжает скупать украинские активы и украинских политиков. Обратите внимание, только над ними нависает опасность — все они убегают в Москву. Оказывается, у них там есть и бизнес, и недвижимость. Наиболее ловких в деле подрыва украинского государства Кремль награждает и назначает на государственные должности. Немало киевских чиновников и политиков удостоилось российских отличий за достижение в деле «Русского мира», за «импортирование» российских идей в Украину. Не потому ли наш президент все еще не подписал письмо в Международный криминальный суд, хотя были «разово ратифицированы» отдельные статьи его устава в Верховной Раде?

Никто не говорит, что выйти из-под влияния России просто. Но никто этого сделать и не пытается! Напротив, складывается впечатление, что она все больше нас поглощает, увеличивая свое давление, от военного — до гуманитарно-информационного. Кремль, а не Запад, реально формирует повестку дня для Украины. С помощью легионов своих агентов, пользуясь нашим взаимопоборничеством, жадностью олигархов, коррумпированным чиновничеством, генетическими страхами голодоморов. А ЕС пока что остается проектом на бумаге. Посмотрите, президент самовольно, ничего особенно не объясняя, но в угоду России, переносит вступление в действие Соглашения о ЗСТ с Евросоюзом на начало 2016 года. Но как показал последний майдан, евроинтеграционный тренд уже достаточно крепок, чтобы его можно было просто так сломать (хотя кризис в Греции и не прибавляет оптимизма украинцам). Особенно, когда полным ходом продолжается «ковровая» информационная бомбардировка мозгов наших граждан пропагандистской машиной Кремля. Для Европы пока что мы только реципиенты, нищие попрошайки, не способные защитить свое государство.

— Рассказывают об откровенных демонстрациях российской диаспоры в ФРГ в поддержку ДНР-ЛНР.

— Здесь все ясно: на средства «Газпрома». Вы же помните, в качестве кого в настоящее время выступают бывшие канцлеры и министры ФРГ – советников Путина, и за это имеют зарплату от российского газового монстра.

— Как Вы полагаете, то, о чем Вы сейчас говорите, воспринимается теми нашими правителями, которые должны этим проникаться на своем государственном уровне?

— У нас нет украинской стратегии развития. Ну, хотя бы потому, что Украина все более погружается в, так называемый, критический кризис государственности. К тому же стратегией нашего государства занимается один человек — президент. Занимается на фоне своеобразных декораций в виде СНБО, СВР и других государственных институтов, которые должны обеспечивать коллегиальную эффективность принятия решений. МИД является только президентским спикером, без самостоятельного виденья проблем. Это же касается правительства. Поэтому нам недостает жесткого и принципиального ответа на российскую политику войны. Мы не в состоянии дипломатически и информационно влиять на запад. Мы даже идеологически не пытаемся противостоять россиянам. А необходимо наращивать «асимметричные» ответы агрессору и давить на чувствительные для него «болевые точки».

— А что тогда можно сказать о возможности «третьего майдана»?

— Мы — разграбленная страна с нищим народом, пытающимся цивилизованно покинуть большую империю. История показывает, что если во власть приходит компрадорская элита, то такие страны часто охватывают «цветные» революции. Потому «третий майдан» — это только объективная реакция истории на нашу неспособность построить современное национальное государство. Кроме того, для следующего майдана уже есть детонаторски критическая масса, которая в состоянии даже завтра запустить очередной революционный процесс. И это не только поражение нынешней власти в войне. Это — ее несостоятельность в деле построения государства и реформирования на благо гражданского общества. У нас под срывом стратегия социально-экономического развития. Правительство будто проваливается в какую-то яму, будто оказывается между кейнсианством и монетаризмом, избрав абсолютно неэффективную, можно сказать, полуфеодальную систему управления экономикой.

Вместо того, чтобы допустить людей к свободному управлению своими средствами, позволить им финансировать свои экономические идеи, инвестировать с целью общего спасения, оно, как стальными клещами, ужимает потребление, наращивая фискальное давления. Оно так глубоко залезло в карманы граждан, что они скоро будут вынуждены их зашить, чтобы оттуда еще что-то «ошибочно» не достали. Это не может долго продолжаться. Люди сейчас пользуются накопленным в прежние годы, а что будет дальше, когда запасы иссякнут?

Обратите внимание, стремительно увеличивается преступность, везде тотальная коррупция. И это при отсутствии четких правовых механизмов для реальной защиты граждан. Судебная система в полном упадке, возрастает политическая роль милиции и спецслужб, которые используются для рейдерства. Все это стремительно провоцирует внутреннее сопротивление населения. Уже очевидно, что вызревает тяжелый очередной конфликт. Правительство, политическая власть преднамеренно или не преднамеренно, открыли «второй фронт», внутренний, политический. Хуже всего, если он сольется с фронтом на Востоке. Для Украины взрыв сопротивления может быть фатальным.

—  «Гибридная» гражданская война?

— Ее исключать нельзя. На Донбассе украинцы воюют против украинцев. И все же для перерастания этого противостояния в масштабную войну очень мало оснований. Возможно, это будет политическая революция против власти и олигархов. Майдана как такового не будет. Потому что есть тысячи БТРов и военных джипов. Такие события могут продолжаться несколько дней, если не несколько десятков часов. И здесь важно политикам это хорошо осознать и найти спасительный выход. Он один — перезагрузить политическую систему внеочередными выборами и парламента, и президента. Это так будто снять крышку с кастрюли, где закипает революционный кулеш. Иначе мы можем погрузиться на неопределенное время в неуправляемый хаос.

— Это нечто вроде известной когда-то махновщини?

— Да, ее признаки мы можем наблюдать уже сегодня. Как в виде готовности к самостоятельным действиям отдельных добровольческих отрядов, так и политических изгибов. Разве не является современным махновским символом вилы на одном из политических знамен? Это точно не политический символ, потому что он никоим образом не может объединять.

 Знаете, думаю, если нам после всего этого удастся как-то выстоять, то нужно будет переосновать само государство. Сейчас этого в любом случае делать нельзя, потому что мы генетически едины с Крымом и Донбассом, и без них Украина обречена. Тем более, нельзя позволить, чтобы из ДНР/ЛНР возникли легитимные «широкие, с особым статусом, автономии». Это будет бомба под нашу государственность.

— Это нечто вроде террориста-смертника со взрывчаткой под плащом…

— Это и есть классическая террористическая организация. Шантаж, запугивание, террористические акты — это неизменный арсенал их давления на официальнее руководство. Сейчас они одели костюмы и галстуки, и работают в Минске над обустройством для нас мышеловки…

Мудрое государственное руководство, понимая, что оно себя исчерпало, должно уступить место другим, более подготовленным, креативным и смелым, чтобы перезагрузить власть. Этим можно предотвратить новый «майдан» и раскол украинцев. Об этом надо говорить, чтобы упредить развитие дальнейших событий и их последствия. Эту историю творим мы, нам здесь жить и для этого необходимо сохранить свое общество и государство. Если же этого не пытаться делать, то исторические события могут развиваться по наихудшему сценарию.

— Вы рассказывали в начале нашего разговора, что попытки развивать нашу армию были безрезультатными. Возможно, остерегались, что она может помешать в «распиле» государственной собственности?

—  А армию и сегодня не развивают. Много пиара, пустых слов и откровенное опасение чем-то вызвать раздражение у Путина. Вот уже и шестая волна мобилизации, но проблемы на фронте лишь увеличиваются.

— Нет опасения, что военные могут посягнуть на власть?

— Ну, мировая история показывает, что военные всегда самостоятельно берут власть в свои руки. Это называется военной хунтой. В Украине немало военных, не согласных с властью, чтобы эту версию совсем отбрасывать. Но у нас нет настоящих армейских традиций, и армия была слишком депрессивной, чтобы стать этакой самостоятельной силой. Сейчас все может измениться и, собственно, это тоже эволюция развития общества воюющих стран.

— Ваше предвидение развития дальнейших событий?

—  Знаете, если говорить что-то о нашем будущем, то мне кажется, что мы сейчас на таком перевале, с которого можем дальше двигаться вверх, или скатиться стремительно вниз. Вверх — это к цивилизованному гражданскому обществу, европейскости. Вниз — в сумерки «Русского мира», в политический феодализм, под циничную власть олигархов. Ключ к развитию страны — это ежедневная борьба за создание настоящей украинской государственности, как единственного места обетования древнего европейского украинского этноса.

***

Наша справка: Гавриш Степан Богданович, общественный и государственный деятель Украины, советник Президента Украины по вопросам конституционного развития в 2007–2008 гг., первый заместитель Секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины в 2008–2011 гг., народный депутат Украины ІІІ и ІV созывов, доктор юридических наук, профессор.