Директор Института философии Мирослав Попович — о модернизации Украины и украинцев как условии выживания страны

Как Украину превращали в провинцию

Общение с человеком истинно интеллигентным и высокоинтеллектуальным — большое счастье и, к сожалению, большая редкость в наши дни. Мирослав Попович — последний из могикан: универсальный интеллектуал, философ, мыслитель и просто невероятно приятный в общении человек.

Скажу только, что он — первый мой собеседник, кто на прощание поцеловал руку мне и нашему фотографу Марии. Таких людей уже не делают ... А надо делать начинать! Вот об этом — о модернизации Украины и украинцев — как важнейшем условии нашего выживания, мы и говорим с академиком, доктором философских наук, директором Института философии Мирославом Поповичем.

Издание «МИР»:  — Мирослав Владимирович, недавнее заявление министра культуры Евгения Нищука о реальных причинах конфликта на Донбассе вызвали несколько искусственную, на мой взгляд, истерику в СМИ. Но разве то, что этнических русских завозили на выморенные голодом территории Украины, на Донбасс — в период индустриализации и в Крым, во время Второй мировой — не является историческими фактами?

Мирослав Попович: — Во времена моей молодости была установка, называлась она «оргнабор», то есть — организованный набор рабочей силы. И он действительно был плановый, этот набор, и люди направлялись на Донбасс и, вообще, в молодые индустриальные районы. Это было как мобилизация в армию. Но те люди, которые искали себе хорошую работу, в тот «оргнабор» не шли.

— Почему?

— Потому что туда фактически набирали организованную рабочую силу. А это сковывало человеческую свободу. Ибо человеку нужно не только есть и пить. Он должен чувствовать себя свободным. А там только — план, «перевыполнение», и больше ничего.

Параллельно в Украину ехали отставники, ехали люди, которые имели какие-то деньги, чтобы здесь «зацепиться», потому что здесь — лакомый кусок был. В Украину приехать — это не значило понизить свой статус, наоборот. Все собиралось в Киев, в Харьков и в Донецк, который тогда назывался Сталино. Это такая была линия партии.

А к этой линии прилагалась вторая линия, которая, очевидно, так же была продумана и запланирована. Вот это перемещение молодой рабочей силы за пределы Украины, чтобы они, те молодые ребята, переженились на россиянках, чтобы уже были привязаны к местности. И главное стремление у россиян — это иметь сильную культуру. А Украина превратить в маргинес.

Я приведу пример. Вот у нас издается журнал «Філософська думка», ранее он назывался «Філософська та соціологічна думка», но потом социологи отделились от нас. В чем заключалась суть проблемы? Суть проблемы заключалась в том, что вот этот человек, висящий на стене (показываетна фото у себя заспиной), Павел Васильевич Копнин, (Павел Копнин, 1922-1971гг. — советский философ, организатор и новатор советской философской науки, основатель современной киевской философской школы, — МИР), он был москвич, ему было разрешено то, что не разрешалось украинцам. И он хотел сделать здесь, в Киеве, специализированный журнал «Логика и методология науки». Но этого совсем не хотела здешняя партийная верхушка, и она добились того, что журнал стал не специализированным, а рядовым, каких здесь были десятки. То есть, такая тенденция была — сделать из Украины и, вообще, так называемых национальных окраин сплошной маргинес, отсталую провинциальную систему.

— То есть эта провинциальность здесь сознательно насаждалась?

— Да. Основное, в чем советская действительность воспроизводила царский режим — это превращение Украины в провинцию, глубокую провинцию Российской империи.

— И это делалось сознательно?

— И это, безусловно, делалось сознательно. Берите Валуевский циркуляр (тайное распоряжение министра внутренних дел Российской империи Петра Валуева в территориальных цензурных комитетах 1863 года, в котором запрещалась публикация религиозных, учебных и образовательных книг на украинском языке, однако разрешалась публикация художественной литературы — МИР), или Эмский указ (распоряжение российского императора Александра II 1876 года, направленное на вытеснение украинского языка из культурной сферы и ограничения его бытовым потреблением, — МИР), и вы это увидите. Но главное не в том, чтобы запретить украинский язык. Украинский язык не запрещали в, скажем, театре. Во всех таких, знаете, этнографических, «гопаковых», «горилчаных» проявлениях. Такая Украины, «горилчаная», империю устраивала.

Поэтому это не был запрет украинского языка, это был запрет западнического, культурного, европейского модерна в Украине. Нельзя было, скажем, Гамлета переводить с английского на украинский. Это требовало отдельных разрешений и отдельных решений. Это твой уголок, хохол, вот его ты и знай, — а всьо остальное будет культура ...

Характерно, что в переписке царя с его Третьим отделом (орган политического сыска и следствия в царской России, которым Николай I указом 1826 года превратил Особую канцелярию в самостоятельное учреждение — МИР) употребляется слово «Украина». Это в то время, когда слово «Украина» запрещалось в открытой переписке. То есть, они прекрасно понимали, что есть Украина, и что она не такая, как Россия. Они прекрасно понимали: то, что начнется с этнографических деталей, закончится требованиями независимости. Я был очень удивлен и рад, когда в переписке Третьего отдела нашел слово «Украина». Это мое открытие, и я пишу об этом в своей книге «Червоне століття». Это очень интересно — насколько продумана была ситуация с украинским языком, с украинской территорией, которая насильно была закрашена в триколор.

Это, кстати, касается и чисто военных проблем. Рядом существовали две империи — Австро-венгерская и Российская. В Австро-Венгерской мы видим территориальный принцып формирования воинских частей, то есть — из местного населения. В Российской империи привязка к территориям при формировании воинских частей отсутствовала. В первое время, когда появилась диктатура пролетариата, была установка на так называемую территориальную милицейскую систему. Но эта система продержалась лишь до конца 20-х годов. При Сталине все пошло не так.

— Таким образом, боязнь дать украинцам оружие. Боязнь формировать территориальные воинские части по этническому принципу ...

— Это категорически нельзя было делать.

— Итак, мы пожинаем плоды двухсотлетнего труда Российской империи по превращению Украины в отсталый маргинес. И наша неполноценность никуда не делась, на самом деле. Она была воспитана, воспитана и сформирована, и из этой неполноценности мы сейчас не можем вырваться? Почему?..

— К каждому должно прийти осознание себя как отдельной социальной единицы, этноса, нации. Социологи это очень хорошо понимают. В своих некоторых опросах они оперируют одним интересным вопросом: «Кто вы?». Люди могут говорить: «я — украинец», а могут сказать: «я — инженер-электрик», или: «я — родом из Донбасса». У большей части нашего общества нет еще понимания, что это значит — быть украинцем.

У меня был такой эпизод в жизни: Мы ехали по Швейцарии с одной моей очень доброй приятельницей из России. Это было давно. Мы просто любовались красотами Альп, как она мне вдруг и говорит: «А Крым мы вам не отдадим». Вот это «мы», понимаете?..

От украинцев вы очень редко услышите это «мы», а еще реже услышите «мы, украинцы».

А кто, собственно говоря, украинец? Почему слово «украинец» не ассоциируется с Донбассом? А за этим стоит глобальная проблема модернизации самого понятия «Украина» и самого ощущения «быть украинцем». Это понятие не должно быть чисто этнографическим. Это я говорю, у кого жена и дочь работают в Институте этнографии (смеется).

Конечно, привязанность к традициям — это здоровое чувство. Слышал буквально несколько дней назад, как бабушки с Днепропетровщины пели казачьи песни. Это, безусловно, наше сокровище.

Но когда Украина будет ассоциироваться только с бабушками, которые поют казачьи песни, — это и будет то, чего хотела добиться Российская империя.

— Но мы не занимаемся популяризацией в мире ничего другого, кроме наших замечательных песен. И это печально.

- Был у меня повод несколько дней назад выступить на одном академическом собрании. И там у меня был разговор с министром иностранных дел нашим, с Климкиным. И мы пришли к выводу, что нам надо прямо сейчас начать рассказывать о том, что у нас есть такого, чего ни у кого в мире больше нет! Я разговаривал на эти темы и с Патоном (Борис Патон, украинский ученый в области сварочных процессов, доктор технических наук, Президент НАН Украины с 1962 г., — МИР). У нас есть целый Институт проблем материаловедения, то есть то, чего нет ни у кого в мире. И мы, таким образом, можем стать на здоровую конкурентную основу. Для этого надо, чтобы наши ученые писали научно-популярные статьи и книги, в которых они бы рассказывали на понятном для широкой общественности языке, о том, что в Украине сделаны такие-то и такие-то уникальные открытия.

— Чего же они этого не делают?

— Денег нет! Нет денег ... А надо бросить все и найти для этого деньги. Это — наше современное лицо. Наше стремление к модернизации во все времена вызывало ужасное сопротивление со стороны России. И вот это мы имеем сегодня в форме «А мы вам Крым не отдадим». Чей это он «наш»? Того, что там имеет свою виллу?

— Все же, в чем причина, что крымский референдум таки состоялся? Что бы там кто ни говорил, но жители Крыма действительно проголосовали за Россию.

— Как сегодня они голосовали бы за Украину. Они уже сами говорят, что при Украине «было лучше».

— В чем тогда проблема?

— Я сказал бы так, что проблемы в Донбассе, в Центральной Украине, и в Галичине — одни и те же. Объединяет нас всех отношение к власти как к чужой власти. Это то, что вы найдете на Донбассе, и найдете в Закарпатье.

К большому сожалению, мы уже много лет живем в стране, где большинство населения враждебно относится к власти. А этого не должно быть.

Следующая составляющая проблемы — это элементарный зов желудка, «очень кушать хочется». Людям надо есть и в связи с этим должны быть удовлетворены их экономические потребности.

И третьей направление. Это — духовность. Это то, что вас заставляет сейчас ставить эти вопросы мне.

Следовательно, и шахтер хочет есть, и мы с вами хотим. Есть экономическая деятельность, которая приносит одинаковые несчастья и в Донецке, и в Коломые. И тот политический класс, который сегодня у власти, очень не хочет, чтобы люди Донецка и люди Коломыи сошлись в одном, достигли компромисса.

Почему у нас такая, по-русски, «рыхлая» политическая структура в стране? Да потому что общество не может достичь компромисса, не может выбрать осмысленной позиции. Когда я работал директором школы в Галичине, в сороковых годах, то на улицах Львова русский язык было слышен чаще, чем украинский. Но осмысленная позиция — это тогда, когда есть выбор. И сейчас Львов — украиноязычный. Ну не могу я голосовать за Радикальную партию, когда это один Ляшко Олег.

— А вы говорите, что наш политический истеблишмент не заинтересован в том, чтобы наше общество нашло консенсус, правильно?

— В принципе правильно.

— А почему наша элита не заинтересована в том, чтобы украинское общество стало единодушным и в принципиальных вопросах развития страны?

— Элита? Это Ринат Ахметов и Пинчук? Это вы имеете в виду? А тот же Женю (министра культуры Нищука, — прим) — куда вы отнесете?

— Ну, тоже к элите.

— К элите. Вот так вам соберется разношерстный материал, который и не будет, по существу, элитой. Почему-то у меня перед глазами наши олигархи, я часть из них знаю. Они откупаются от общества благотворительностью. И это кажется им простым способом достижения консенсуса.

— Так политическая элита у нас существует?

— У нас существует политический класс. Это не элита. Выражение «политический класс» мне больше нравится. Потому что это люди, которые имеют общие интересы.

— Вы сказали, что когда общество не любит свою власть — это не нормально.

— Да, это не нормально.

— Почему? Неужели есть общества, в которых любят власть?

— Есть общества, которые уважают, к примеру, своих полицейских. Вы скажете, что я не то говорю. А вот оно, здесь вся правда. Как говорил когда-то один человек, наш политический класс — это макитра с варениками. Иногда ее встряхивают, и те, кто были наверху, оказываются внизу, и наоборот. Но все равно все вареники остаются в сметане. Вот вы любите свой ЖЭК?

— Нет, не люблю.

-И я не люблю, но дело в том, что это ненормально. Мы должны относиться к этому ЖЭКу как к обслуге.

— Но они же не обслуга, они — воры.

— Вот, собственно, о чем и речь. Потому что у нас после таких больших пертурбаций создан криминальный тип власти. И этот тип охватывает всех — от Академии наук ... Ну, я боюсь здесь ляпнуть что-то ... Но за образец берутся такие персонажи, которых трудно отличить от криминала.

— Почему так случилось? Как думаете?

— Криминальный тип власти — он в чем заключается? «Порешать вопрос». Его, этот «вопрос», можно «порешать» и законным путем. Но тогда процент «решаемости» может быть невысоким.

— Но почему, пройдя через такое горнило, общество снова и снова выбирает вороватую и лживую власть?

— Это потому, что неполноценность малороссийская — о которой мы говорили вначале — все еще у нас внутри. Почему вся постсоветская Европа уже давно ушла вперед, а мы 25 лет на грани жизни и не-жизни?

— Так в чем беда? Может, мы действительно ущербный народ?

— Такого не может быть просто. Тогда нас надо всех вывести, поставить к стенке и расстрелять.

— Так почему Польша уже живет в Европе, а мы, через границу, все еще в грязи?

— Просто Польша принадлежит к тем странам, где выгодно честно работать.— А у нас невыгодно?

— У нас невыгодно. Надо, чтобы власть чувствовала, что ей выгодно честно работать. Для этого нужно построить соответствующую систему. Ну вот, скажем, очень много разговоров о децентрализации. Если нам дадут право решать такие-то и такие-то вопросы, начиная от школьных программ и кончая ЖЭКом, — это еще ничего не значит. Потому что деньги у них (в центре, — прим.). можно сделать, чтобы деньги были не у них? Это основной вопрос, и если мы его решим, то тогда всем будет выгодно работать честно.

— Параллели напрашиваются с той царской Россией, о которой Вы говорили выше, и которая пыталась держать в повиновении и под тотальным контролем Украину, так же как сегодня Киев, центр, пытается контролировать все украинские провинции ...

— Совершенно верно. Власть на то и власть, чтобы тянуть одеяло на себя. Я думаю о тех ребятах, с которыми я когда-то начинал РУХ. Где они все?

- Они — по крайней мере, часть из них — и стали властью. Вячеслав Кириленко, голодал в 90-м, сейчас оправдывается, откуда у него дом на 900 квадратов ... Вообще, зачем человеку дом на 900 метров, я не понимаю ...

— А я понимаю. А у соседа есть дом на 800 квадратных метров. Надо, чтобы у меня был хотя бы на метр, но больше. Знаете, у меня дочь — волонтер. Она часто ездит на фронт. И когда я слушаю ее рассказы о наших молодых люяхй — мне становится легче на душе. Понимаете, можно было бы полагаться на какое-то эволюционное развитие, но у нас немножко не та ситуация, чтобы ждать, пока молодежь подрастет, чтобы начать менять наше общество.

Слава Кириленко — вот вам типичный пример. Он «подрос», но это ничего нам с вами не дало. Во всяком случае, то, что мы переживаем сегодня, — это довольно примитивный тип общества. Общество наше знает только черно-белые цвета, оно не умеет решать вопросы. «Не решать интернет», а решать проблемы, которые есть.

В той же Польше общество — это сила, которая запрещает делать их власти кое-что из того, что ей, власти, очень хочется.

— Каковы наши перспективы?

— Я — оптимист по натуре. Если мне бы 25 лет назад сказали, что будет независимая Украина — я не поверил бы никогда. Хотя я на это работал, но все равно не думал, что будет так, как бывало в наших мечтах. Поэтому давайте будем делать дело. Я так вижу, что у Вас это получается.

— Вот знаете, все, с кем я провожу интервью и у кого спрашиваю, что будет дальше, все говорят: «Я не знаю, что будет дальше, но я полагаюсь на какой-либо случай». Неужели история — это просто ряд каких-то невероятных случаев, каких-то моментов, которые вдруг разворачивают нас на 180 градусов?

— Абсолютно верно. Был такой американский ученый Тилли (Чарльз Тилли, 1929-2008 — американский социолог, политолог и историк. Автор книг о политике и обществе, в частности, о социальных движениях и формировании национальных государств в условиях раннего капитализма, — МИР), он писал очень интересные вещи , например, исследовал, была ли какая-то объективная необходимость в победе демократии. Он разбирал все ситуации, которые только можно было, и он не нашел подтверждений тому, что где-то какая-то стихия родит нам ну хотя бы маленький шаг вперед. Оказывается, все, что наработано веками, может в один день обвалиться. Это говорит только о том, что нам не удастся сделать так, что где-то оно нас вынесет куда-то, в какое-то «светлое будущее». Будем ли мы «черно и горько» — как говорила моя одна знакомая, работать.

— Я еще хочу спросить о Вашем отношении к языковому вопросу. Я читала ваше интервью в 2011 году, и там была фраза, цитирую: «русский язык всегда будет в ходу». Вы считаете — это нормально?

— ... Живет в Париже мой хороший коллега и приятель Жорж Нива (славист, академик Европейской Академии (Лондон), професор Женевского университета, почетный профессор многих европейских университетов, — МИР). Мы с ним частично говорим по-французски, частично по-русски. Но если бы у меня не было российского издания моей книги, то Жорж бы ее не прочел. А мне надо, чтобы мои работы читали в мире.

...В Академгородке, где я живу, есть Институт проблем материаловедения, о котором я уже упоминал. Все, что они пишут (научные работы, — прим.) и читают — все русскоязычное. Правильно было бы ссылаться на оригинальные издания и цитаты в своих работах приводить на языке оригинала, либо — на украинском языке. И я не знаю, как лучше сделать, кроме того, что я предлагал: чтобы у нас в стране развивалась мощная русскоязычная популярная литература. Но у меня дома стоит шкаф — и не один — с книгами. И все ж они на русском. Кто сегодня будет переводить Гегеля на украинский? Некому. Это реальность, с которой мы должны жить. Но мы должны создать украиноязычный энциклопедический шкаф.

— А это опять вопрос необходимости модернизации Украины?

— Без сомнения. А у нас «Посіяла огірочки» поется после третьей рюмки. Это все должно быть. Но в столкновении с реальностью такая ориентация не пройдет. Этническая составляющая — это основа, но не вершина.

— А Вы не считаете, что в нашем случае ситуацию может изменить только диктатура? Многие уповают лишь на какую-то гуманную, интеллектуальную диктатуру ...

— Нет, я так не считаю.

— Почему?

— Диктатура может ломать, но диктатура не может творить.

— Ну все-таки, каким Вы видите развитие Украины в ближайшие десять лет?

— Я думаю, что можно оптимистично смотреть на эту перспективу. Нам сейчас первое: устоять против России. И этому должно быть подчинено все, но без диктатуры. Мы пока имеем такую ситуацию в стране, как и в Израиле. То есть смертельная угроза каждый день, есть не то война, не то что-то другое. Вот так и живут израильтяне с арабами. И так будем жить в какой-то мере мы; мы и так уже живем, фактически.

... Я хочу сказать, то, что у нас сегодня очень «хлипкое» государство — но это еще ничего не говорит о результате всей сегодняшней борьбы. Посмотрим. Если мы выйдем на какое-то равновесие с Россией (так как разбить Россию — невозможно), мы можем удержать все мировое равновесие. Это мы можем и это мы делаем — при всех наших отношениях к власти.

— А Ваше видение украинских перспектив на Донбассе?

— Я думаю, что Донбасс будет нормальной областью внутри Украины. Я уже говорил, что есть вещи, от которых отступать нельзя. Первое — это независимость. Мы не можем ее потерять, мы просто не имеем на это никакого права. Второе — это демократия. И мы пока — в отличие от других стран — держим планку свободы. И это реальность, и это то, чего россияне не имеют, и из-за чего нормальные россияне завидуют нам. Только что этих, нормальных, там мало ... И наконец третье — наши материальные условия. Но так, как мы живем — это ... Это требует кардинальных решений.

— А что будет с Крымом?

— С Крымом хуже, потому что в Крыму действительно население русское.

— То есть вы разделяете точку зрения министра Нищука, что этническая принадлежность стала одной из причин отделения Крыма?

— Да. — То же происходит и на Донбассе. Если люди хотят Путина и не хотят Украину, это значит, что они не украинцы по своей сути?

— Почему мы с Вами не касались вопроса: в чем суть украинства?

— Вот, собственно. Это не кровное происхождение. Это осознание себя украинцем. Но почему-то так случилось, что этнические украинцы себя чаще осознают, так сказать, украинцами, чем неэтнические украинцы. Ну такова объективная реальность, что же тут поделаешь.

— Ничего не поделаешь.

— Ну вот. То есть правда в словах Нищука, за которые его начали беспощадно критиковать, все же есть.

Только я снова хочу сказать, — хотя это может пафосно звучать — устоять Украина может тогда, когда она будет модернизирована. И это будет требовать невероятного напряжения общих сил, до героизма. И вот тот самый Павел Васильевич, тут у меня висит (опять показывает на фото Копнина, — прим.): он говорил, что о стране можно судить по тому, сколько героизма надо, чтобы в ней жить. Так вот, для того, чтобы жить в Украине, нужно очень большой героизм иметь.

— Значит, мы с вами — герои?

— Герои (смеется).

— Ладно, последний вопрос. Я вам хочу процитировать одну фразу Ли Куан Ю. Вот она: «Чтобы демократия работала, необходимо, чтобы не менее 40% населения имели годовой доход выше пяти тысяч долларов и были образованными. Иначе на выборах будут побеждать мошенники и актеры». Как вам такое?

— Я терпеть не могу Ли Куан Ю!

— Почему?

— Потому что это мой классовый враг. Это буржуазия большая.

— А Вы кто?

— А я «человек свободный», я — средний класс. Дело в том, что Ли Куан Ю создал авторитарный режим. И мог откровенно сказать, что я на вас всех чхать хотел, потому что я — богатый, я могу себе позволить то-то и то-то.

— Ну, а чем наша власть отличается? Тем, что она вслух это не говорит?

— То, что наша власть вслух такое не говорит, — это уже хорошо. Это уже хорошо, что она боится сказать такое вслух ... А мы пришли для того, чтобы «довбати сю скалу» дальше. Это кто сказал?

— Франко, Иван Яковлевич.

— Правильно! (Смеется) ...