Интервью члена Координационного совета белорусской оппозиции — экс-министра культуры Павла Латушко

Information
[-]

Павел Латушко: «Я сказал своей маме, что больше так не могу и обязан высказаться»

В Беларуси и протестующие, и заметные оппозиционеры решительно отвергают силовой сценарий, настаивая на абсолютно мирном характере акций против Александра Лукашенко. Больше всего противники последнего надеются на общенациональную забастовку и раскол в элитах. Но пока единственным чиновником, который не просто высказался против насилия и фальсификаций на выборах, но открыто перешел на сторону оппозиции, войдя в президиум Координационного совета белорусской оппозиции, стал Павел Латушко. Раньше он был министром культуры и послом Беларуси в Польше и Франции, а в последнее время работал директором государственного Купаловского театра в Минске, откуда был уволен 17 августа. В интервью спецкору «Новой газеты» Илье Азару Латушко рассказал, почему не ушел с государственной должности и почему Лукашенко не сможет пережить грядущий экономический кризис.

***

Сборная афиша анонсов и событий в вашей стране и в мире на ближайшую неделю:  

 

Сфокусируйтесь на своем городе и изучайте.

Мы что-то пропустили? Присылайте, мы добавим!

***

«Новaя газетa»:Вам участие в Координационном совете (КС) вообще зачем? Не так много людей с таким опытом работы в структурах государственной власти в Беларуси перешли в оппозицию.

Павел Латушко: — Знаете, ко мне подошел в воскресенье один демонстрант — а вообще, очень много людей позитивно реагируют, и мне приятно, ведь моральная поддержка очень важна, без нее тяжело отстаивать свою позицию в такой атмосфере — и фактически предъявил претензию: «Как же так, вы были в этой государственной системе и не на последних должностях?» Но я, работая там, всегда проповедовал иные взгляды. Если вы ознакомитесь с моей биографией, то я [и раньше] пытался отстаивать определенные позиции.

Я задал демонстранту вопрос: «Вы первый раз пришли на митинг?» Он ответил, что да. А я говорю: «Вот видите, когда-то критическая масса накапливается, и мы что-то делаем первый раз, делаем шаг, потому что рубеж пройден или потому что мы не можем переступить через какие-то свои моральные принципы».

— Как это произошло с вами?

— Когда был отключен интернет, я звонил друзьям за границей, и мне рассказывали, что происходит в Минске. Я живу на окраине и видел зарево над Минском, [слышал], как взрывались светошумовые гранаты. В пятницу, 14 августа, мои актеры заняли очень активную позицию, пригласили меня на встречу и сказали, что не могут согласиться с результатами выборов и будут делать свое заявление. Они спросили, с ними ли руководство театра, а я ответил, что принять то, что происходит в стране, противоречит моим моральным принципам. Поэтому я поддержал общую позицию театра.

Шок [наступил], когда заработал интернет, появились видео, на которых все увидели, в каком состоянии люди выходили из изоляторов, видео, снятые людьми из своих окон, как избивали в РОВД. Меня все это просто ужаснуло. И я сказал своей маме, что больше так не могу, что я обязан высказаться. Меня все-таки знают в стране, и я не могу отмолчаться. Я высказал свою гражданскую позицию, а потом потребовал отставки главы МВД, потому что не может в нормальном обществе, когда совершается такое количество актов насилия, правоохранительная система и глава МВД на это закрывать глаза.

— Помимо вас на сторону оппозиции никто не перешел.

— Почему? Посол Словакии и бывший помощник президента [Игорь Лещеня], директор департамента МИДа по Западной Европе и Северной Америке [Андрей Бушило].

— Они высказались, но в КС не вступили.

— Я шел, в какой-то степени закрыв глаза, потому что не понимал, в какую структуру я попадаю, что это будет. Я исходил из того, что необходимо использовать хотя бы этот на сегодня единственный инструмент, может быть, неэффективный. Может быть, он не даст результата, но это тоже инструмент воздействия и проецирования позиции. Как дипломата меня учили достигать результата путем переговоров. Я не хочу, чтобы в нашей стране было насилие, чтобы избивали демонстрантов, я хочу, чтобы была справедливость, чтобы были наказаны виновные, и я этот инструмент использую, чтобы доводить свою позицию дальше.

Наверное, где-то внутри я долго созревал для этого, я не формировал группу поддержки, не являлся кандидатом на выборах, но внутри меня это созревало. Но это сама система вытолкнула меня. Она сказала — иди, совершив насилие, сказала — иди, уволив меня из театра, после того как я высказал свою гражданскую позицию. Ну, вот я и пошел, спасибо! Это соответствует моим убеждениям.

— Вы довольно давно были в системе, и в 2010 году, когда подавили предыдущий массовый протест, тоже, но тогда не ушли.

— В тот момент мне последовали угрозы личного характера, и на тот момент я воспринял их очень реально. Не хотел бы на этом подробно останавливаться, потому что это будет выглядеть как оправдание, но я и тогда несколько раз подавал в отставку, увольнялся с должности пресс-секретаря МИДа, то же самое с должностью министра. Но эти отставки не были удовлетворены. Тогда это не дошло до результата, но я был очень близок к этому решению.

— А если бы сейчас вас не уволили?

— Сейчас я высказал свою гражданскую позицию, еще являясь директором театра, и предложение вступить в КС получил, все еще являясь директором. Предварительно я сказал, что готов рассматривать этот вопрос, но попросил рассказать о составе КС, о том, какие у него цели, правила работы. Увольнение произошло в конце рабочего дня в понедельник, 17 августа, а решение [вступить в КС] было принято раньше.

За неделю после своего увольнения из Купаловского театра Латушко стал одним из самых заметных лидеров протестов в Беларуси. Он выступает на митингах и активно раздает интервью зарубежным СМИ. 25 августа Латушко 3,5 часа провел на допросе в Следственном комитете по возбужденному против членов КС дела о захвате власти.

— Нескольких членов президиума КС вызвали на допрос, людей на улицах в будние дни все меньше (интервью записывалось на прошлой неделе — прим. «Новой газеты»), а Лукашенко звучит все увереннее и воинственнее. Он побеждает?

— Я думаю, что победить белорусский народ невозможно. Необходимо понять, что на сегодняшний день у белорусов произошел внутренний перелом, они прошли тот рубеж страха и опасений, когда они не имели возможности открыто высказать свою позицию. Даже если сегодня и есть усталость от акций, а связано это с тем, что пока не видно результата, это не означает, что будет дорога назад.

Никогда возврата уже не будет, произошел переход через определенный рубеж, и внутри у людей это сохранится. Сохранится несогласие с нарушениями прав человека, сохранится несогласие с применением насилия в отношении демонстрантов и задержанных, когда их унижали правоохранительные органы, останется навсегда этот осадок, если власть не поймет, что необходимо не только завершить, но и начать уголовное разбирательство по фактам насилия. Народ не согласится и с результатами выборов, потому что все видели огромное количество нарушений и в преддверии выборов, и в день голосования.

— А что будет дальше?

— Я хотел бы подчеркнуть, что люблю эту страну и очень хочу, чтобы она жила и развивалась экономически, но как человек, умеющий анализировать по прошлой своей работе (мне когда-то предлагали возглавить аналитический департамент МИД), считаю, что мы большими шагами идем к глубокому экономическому кризису.

Кризис во многом спровоцирован пандемий, но сами проблемы накапливались постепенно — долговые обязательства, отсутствие реформирования, замедление экономического темпа роста, валовой внутренний продукт страны в целом стоит на месте и даже уменьшается на протяжении многих лет, нет точек экономического роста, внутренний бизнес в этой атмосфере, которая сложилась, в Беларусь не инвестирует, а думает, как вывести капиталы из страны.

Иностранные компании тоже не будут инвестировать, и, в принципе, рынок инвестиций сократился с учетом общего экономического кризиса. Долги будут давить, а перекредитоваться у международных институтов уже будет невозможно. Все это создаст условия для следующего этапа кризиса и для социально-экономического протеста.

— В общем, процесс предстоит небыстрый?

— Вы же видите, что мы используем мирные методы протеста. Люди не хотят насильственных действий, люди манифестируют очень четко и ясно свои постулаты. Мы никогда не будем призывать к тому, чтобы какими-то силовыми методами изменить существующий строй. Мы понимаем всю ответственность перед людьми, потому что это приведет к насилию и к таким событиям, которые мы не имеем права допустить.

Но я думаю, что эта напряженная ситуация и экономический кризис будут приводить все к новым волнам протеста. Мы попадем и уже попали в ситуацию итальянской забастовки. Я помню из своей дипломатической работы этот подход, когда люди выходят на работу и делают вид, что они работают, или делают 5–10% от того, что должны делать. Никто не будет предпринимать дополнительных усилий, чтобы достичь какого-то результата, инициировать какой-то проект. Зачем?

Люди будут находиться в пассиве, и все это будет сокращать потенциальную базу опоры власти. Вопрос в том, когда произойдут изменения, — сегодня, может, завтра, но не послезавтра, я в этом уверен.

— А вы в КС что-то делаете?

— Мы в Координационном совете постоянно говорим, что не являемся оппозиционной партией, мы вообще не являемся оппозицией, потому что представляем большинство, представляем всех людей на улицах. Оппозиция должна быть структурирована, иметь партии, какие-то рычаги и инструменты, а у нас их нет. Мы имеем только один инструмент — аккумулировать главные объединенные постулаты и выдвигать их власти.

Мы составили и приняли резолюцию, отправили ее в адрес руководства страны, в адрес силового блока и настаиваем на изменении подходов. Мы ретранслировали то, что происходило в городах и даже деревнях Беларуси. И сейчас мы будем просить об акцептации [принятии] резолюции на манифестациях, которые будут проходить в Беларуси, чтобы усиливать общественное давление — визуальное, словесное, документальное — на власть. Все могут быть расстроены или разочарованы, но скажите, какие другие инструменты можно придумать?

- Мы не хотим силового варианта, а значит, другого пути не дано.

— С другой стороны, когда 200 тысяч человек выходят на улицу и уходят в 8 вечера домой, это выглядит немного странно...

— А что вы предлагаете?

— Я ничего не предлагаю, но в европейских странах правители сами уходят, видя такое количество людей, несогласных с ними, а в той же Украине люди как минимум остались на площади...

— Люди самоорганизовываются, и власть это видит и чувствует. Пошли трещины если не в системе государственного управления, то в ментальности людей, которые находятся у власти. Мы видим и отставки.

-  Конечно, может, они не имеют массового характера, но я, как чиновник с большим стажем, имею широкие контакты в государственном аппарате, и я вижу, что сегодня государственный аппарат демотивирован и во многом даже озлоблен. Потому что фактически его пытаются противопоставить большинству населения.

Те слова поддержки, которые я услышал за последнее время, меня не удивили, но порадовали. Сколько деятелей культуры, спортсменов, олимпийских чемпионов [выступили против насилия]. Они уже не изменят свою позицию. Можете себе представить, что они завтра придут и начнут раскаиваться перед властью? Уже слишком критическая эта масса. Это ситуация итальянской забастовки, вялого исполнения задачи.

— Но конкретного ответа с той стороны, предложения переговоров так и нет.

— Ответ пока один: возбуждение уголовного дела, непризнание Координационного совета. Мы за диалог, но, как дипломат, я знаю, что диалог — это не обязательно, когда люди садятся друг против друга за один стол и начинают дискутировать, пытаясь найти компромисс. Диалог может принимать различные формы — коммуникацию через СМИ, через неформальные каналы.

Мы не имеем исключительного права на переговоры, если власть считает, что КС не может быть партнером, то пусть предложат другой формат. Главное — добиться того, чтобы переговоры были начаты. Пока другой реальной структуры нет, мы предлагаем начать через нас. Если в совет нужно включить еще кого-то, то мы готовы. Давайте начинать переговоры, а в противном случае мы ввергаем наше общество в состояние апатии и депрессии, а страну потенциально ставим под угрозу очень серьезных экономических потрясений.

— Почему вы не выбрали главу президиума КС, как собирались?

— Это связано с общим демократическим подходом, что мы все-таки все равны, а председатель президиума как бы станет лидером, как вы выражаетесь, оппозиционного движения. А лидером является народ, и мы ставим вопрос не о лидере движения, а о том, что надо услышать мнение людей. Плюс мы понимаем, что власть может в отношении этого лидера предпринять.

— Да она и всех семерых членов президиума может посадить.

— Да, но мы инициируем сейчас общественный проект, и мы видим, что очень многие люди хотят стать членами КС. Когда его членами станут 200, 300 тысяч или миллион человек, готовых поддерживать наши постулаты, то всех этих людей преследовать не получится.

— Вы лично опасаетесь преследования со стороны Следственного комитета?

— Угроз личного характера, предостережений в жесткой форме было предостаточно в последние дни. Неожиданно появившиеся и взявшие на себя функцию моей охраны люди уже предлагали чартер в Москву почему-то, дипломатическую машину, чтобы выехать в Россию.

Прямо перед [первым] заседанием КС мне говорили: «Вот прямо машина, минута, уезжаем, иначе вас тут задержат и арестуют». А после завершения совета говорили, что [на улице] уже развернут ОМОН, автозаки, и всех задержат. Создавался психологический прессинг. Моя семья сейчас находится в безопасности, и я чувствую себя так психологически легче. Мне говорили, что я должен заболеть, мне говорили, как пытают в следственном изоляторе КГБ, говорили, что в отношении меня принято решение о жестоком задержании. Были люди, которые транслировали якобы или реально позицию сотрудников КГБ.

Я отдаю себе отчет в реальной ситуации в Беларуси, и, конечно, опасность существует. Я взял все необходимые справки, что я не состою на учете в психоневрологическом диспансере, что я не употребляю наркотиков, не пью алкоголь, и я каждое утро записываю обращение, чтобы, если вдруг что-то произойдет и окажется, что я даю интервью покаяния в непонятном состоянии, всем было понятно, что со мной произошло.

— Забастовки, на которые и политики, и протестующие делали ставку как на главный шанс на победу, кажется, забуксовали.

— Проблема в том, что люди, которые выходят на забастовку, не видят проецирования в результат. Такая проблема есть. Мы не профессиональные технологи, не профессиональные политики и не являемся специалистами по изменению власти. Мы не обладаем навыками, чтобы выстроить все так, чтобы [изменения] произошли по щелчку пальцев. Большинству людей хочется именно так, но я прошу всех понять, что невозможно это сделать быстро. 26 лет мы формировали эту систему, и изменить ее в течение одной-двух недель невозможно.

Я очень хочу, чтобы все было хорошо в Беларуси, чтобы росла заработная плата. Но мой прогноз как бывшего члена правительства и посла, отвечавшего за внешнеэкономические связи, что этап, когда протест перерастает в социально-экономический, очень близок.

***

Латушко с 90-х годов работал в структуре МИД, в начале 2000-х годов был пресс-секретарем ведомства. Позже по 6 лет был послом Беларуси в Польше и во Франции. Поэтому именно к нему как к дипломату имеет смысл адресовать вопросы по внешнеполитическому курсу Беларуси после ухода Лукашенко, если это все же произойдет.

— Про реанимационный пакет реформ, который наша пропаганда подхватила и всюду им трясет...

— О-о-о, я в шоке, как дешево это можно продать! Я работал во внешней политике и знаю все инструменты влияния и информационной работы, но я ужаснулся, как можно придумать что-то, выдать этот фейк за правду, а потом включить в обсуждение этого фейка даже премьер-министра.

Наш премьер рассказывал, что Координационный совет придумал программу, в которой хочет построить стену с колючей проволокой между Россией и Беларусью, что мы хотим проводить националистическую политику в Беларуси, что везде будет белорусский язык, что мы хотим выйти из Союзного государства…

Но такой программы вообще в природе ни-ко-гда не су-щест-во-ва-ло! Нет, не рассматривалась и не планируется! У нас есть только два главных постулата: права человека и новые выборы.

— Но белорусская оппозиция в целом, к которой вы, впрочем, себя не причисляете, выступала за белорусизацию, за перемены в отношениях России...

— Мы должны уважительно относиться к русскому языку, но любить язык титульной нации. Любовь может быть разная, и мы можем говорить на этом языке. Я, может, единственный был из министров, кто говорил на белорусском языке. Российские якобы СМИ агрессивно ко мне относятся и считают националистом только потому, что я, будучи министром культуры, говорил на белорусском языке. Но на каком языке должен говорить министр культуры страны? На языке титульной нации! Но, как видите, я абсолютно свободно говорю на русском языке.

— Речь не о вас, а об украинском варианте [с языками, образованием]...

— Нет его! На сегодняшний день на политической карте Беларуси нет серьезной политической силы, которая была бы способна прийти к власти и реализовать антироссийский сценарий. Это было в начале 90-х, может, потом еще как-то проявляло себя, но сейчас последний политик Беларуси будет тот, который попытается построить стену между Беларусью и Россией.

Потому что это не отвечает прежде всего нашим прагматичным интересам. Россия — это первый рынок для наших товаров, это 45–50% экспорта. Россия — это энергетические ресурсы, которые необходимы нашей экономике. И ментально мы очень близки. Что бы мы ни говорили, но де-факто последние 200 лет разговор о том, по каким причинам, оставим для последующих дискуссий [мы связаны с Россией].

С другой стороны, мы часть европейской истории, мы, как, кстати, и Россия, — часть Европы, соответственно, мы заинтересованы прагматично и во втором рынке, европейском, откуда мы получаем технологии. Мы хотим быть мостом. Это философия большинства людей.

— Но ни у кого не получается быть мостом между Россией и Европой. Всем приходится выбирать...

— Это идеальный вариант, но в политике идеальных вариантов не бывает. Но то, что нужно идти этой дорогой, — это факт. А как иначе? Не дружить с Западом и лишить себя технологий, инвестиций, финансовых ресурсов — это неправильно. Как и лишиться отношений с Россией и крупнейшего рынка для наших товаров. Здесь нет категорического выбора. Если в нашей стране будет правительство, которое будет стараться выстроить добрые и прагматические отношения со всеми, а толерантность в характере белорусского народа, то будет близко к идеальному варианту.

— Жириновский сказал, что Беларусь войдет в состав России до конца года. Это возможно?

— Я думаю, это невозможно, потому что не отвечает интересам руководства России. Как дипломат и гражданин своей страны, я так считаю. Россия, на мой взгляд, экономически не в состоянии это осуществить, и геополитические риски настолько высоки, что это не отвечает интересам России.

Ей необходимо учитывать, что для авторитета России в Беларуси важно принять во внимание мнение большинства белорусов, и я уверен, что ваши аналитические службы, которые представляют информацию руководству России, имеют реальный срез настроений в обществе. В обществе сейчас говорят: «А где Россия? Почему ее руководство не реагирует на то, что происходит? Почему оно поддерживает этот статус-кво?» И, может, не сегодня, а завтра возникнет мнение, что [Россия] их предала и не поддержала в сложный момент. Поэтому в интересах России подумать, я не говорю о вмешательстве в наши внутренние дела, это наш внутренний вопрос, каким образом можно содействовать именно разрешению этой ситуации.

А если дальше будет все так же, то реально могут появиться и антироссийские силы. Ведь сейчас где наши оппозиционные партии? Вы их видели в избирательной кампании? (речь, видимо, идет, например, о партии «Белорусский народный фронт» — прим. И. А.) Их не было вообще. Ни одного представителя оппозиционной партии или кого-то, кто проповедует антироссийские взгляды. Люди устали от поисков врагов то там, то здесь. Если бы я был российским дипломатом, то очень четко транслировал бы в Кремль сегодня, что в интересах России сейчас поддержать большинство белорусов.

— А флаг будет заменен?

— Я вам покажу, какой флаг один из наших выдающихся художников Владимир Цеслер (член Координационного совета, уже покинувший Беларусь — прим. И. А.) прислал мне сегодня. Это его предложение для [использования] на акциях, чтобы не разделять людей. Мы не хотим делить людей из-за флага, из-за языка. Каждый из нас может иметь свое мнение, но идея Цеслера в том, что в этот исторический момент мы должны думать о том, что нас объединяет, а не разъединяет. А дальше, когда к власти на открытых выборах придет определенная политическая сила, пускай она и выдвигает тезисы в своей программе, а пока приоритет — провести честные выборы и прекратить нарушения прав человека.

— Мне один из членов Координационного совета на днях указал на вас и сказал: «Это наш будущий президент». У вас есть такие амбиции?

— Я вошел в этот процесс, чтобы мы нашли выход из этой сложной, кризисной ситуации внутри Беларуси. Этого хочет большинство людей, и я этого буду добиваться. И если будет создана базовая платформа, чтобы в последующем были свободные, прозрачные демократические выборы, то тогда каждый из нас, в том числе я, будут принимать решения [о своем участии в выборах]. Сейчас такого предмета для обсуждения не существует.

— Дипломатичный ответ!

 


Infos zum Autor
[-]

Author: Илья Азар

Quelle: novayagazeta.ru

Added:   venjamin.tolstonog


Datum: 26.08.2020. Aufrufe: 55

Kommentare
[-]
 럭키걸 Lucky girl | 01.09.2020, 04:39 #


<a href="https://www.dnfl150.com/yes" target="_blank">예스카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/first" target="_blank">퍼스트카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/theking" target="_blank">더킹카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/sands" target="_blank">샌즈카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/joy" target="_blank">조이카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/royal" target="_blank">로얄카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/starclub" target="_blank">스타클럽카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/asian" target="_blank"> 아시안카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/superman" target="_blank">슈퍼맨카지노</a>
<a href="https://www.dnfl150.com/" target="_blank">카지노사이트</a>
 qw | 15.09.2020, 08:17 #
This is the item I was looking for. I finally found 먹튀검증. Please upload a lot of good 먹튀검증 in the future. Thank you IT What more resources are there about 스포츠중계 I hope all of them are the materials I am interested in 꽁머니.I have a lot of items related to 안전놀이터 In addition, if you are curious about materials related 토토사이트 안전놀이터 please come and visit us anytime.My site name 꽁머니
Ihre Daten: *  
Name:

Kommentar: *  
Dateien anhängen  
 


zagluwka
advanced
Absenden
Zur Startseite
Beta