Поражение в Карабахе потерпел не только Пашинян, но и Россия: о победителях и проигравших во Второй Карабахской войне

***

Политолог Аркадий Дубнов: «Турция получает роль доминанта на Южном Кавказе»

«Новaя газетa»: — Был ли у Пашиняна другой выбор, кроме как признать поражение?

Аркадий Дубнов: — Я полагаю, что нет. Он вынужден был это сделать, и я это решение называю лучшим из худших. Пашинян ссылался на военных, когда говорил, что ресурсов у армии для войны практически не осталось — ни живой силы, ни средств вооружения. И к этим словам доверия очень много: армейское командование лучше знает цену войны.

— Судя по ночным событиям в Ереване, в Армении это решение все-таки считают худшим из худших. Может ли общественное мнение страны при условии возможной отставки Пашиняна изменить сценарий соглашения? Армения возьмет и просто выйдет из него.

— События ночи, когда в Ереване штурмовали и разграбили президентскую резиденцию вплоть до личных вещей Пашиняна, на мой взгляд, не выражают в полной мере отношение армянского общества к происходящему. Всегда есть группа оскорбленных поражением своего достоинства в войне, но это, кажется, не те, кто транслирует общее мнение жителей страны. Для меня это не показатель: армяне-погромщики здесь больше выглядели как кыргызские мародеры в ночь штурма своего Белого дома, и им еще будет стыдно за произошедшее. Пашинян, не будучи военачальником и не являясь еще очень опытным политиком, уже сегодня спас значительное количество армянских жизней своим решением.

***

Сборная афиша анонсов и событий в вашей стране и в мире на ближайшую неделю:  

Сфокусируйтесь на своем городе и изучайте.

Мы что-то пропустили? Присылайте, мы добавим!

***

Я и не думаю, что армяне, даже если захотят, смогут развернуть доску на поле битвы на свою сторону. У них для этого нет ни сил, ни возможностей. Нация устала. Я замечу вот что: в самом начале войны, когда меня спрашивали о дате ее окончания, я драматически ошибался, говоря о двух неделях. Все продлилось полтора месяца, но закончилось ровно так, как я и предполагал: у одной из сторон истощились ресурсы.

— Какой Пашинян сейчас нужен Кремлю: слабый, но на месте премьера, или ушедший в отставку?

— Если в Москве захотят каким-то образом обозначить свою позицию, то будут культурно говорить, что «нам важна стабильность и процветание региона». Но, по сути, битый, опытный и все еще достаточно популярный Пашинян разумному руководству России должен быть выгоднее — если, конечно, Москва не испытывает злорадного чувства мести по отношению к армянскому лидеру.

Тут еще надо сказать a propos: отвратительно неприличной выглядела реакция президента Ильхама Алиева, когда он в своем обращении кривлялся и хохотал над поверженным в бою противником. «Пашинян, ну где твой статус? Вот получил ты свой статус!..» И так далее. Это вообще недостойно, во-первых, офицера, которым себя мнит Алиев, а во-вторых, мужчины, который вышел с поля боя. Нельзя издеваться и так злорадствовать над проигравшим. В этот момент я начинаю верить тем, кто показывает любительское видео с издевательствами над врачом. Это недостойное поведение — безотносительно того, что другого итога войны азербайджано-турецкого блока против несопоставимой по силам и фактически беззащитной Армении и быть не могло.

— Для Алиева это абсолютная победа? То, что часть Карабаха останется под влиянием Армении, выглядит уступкой победителя.

— Совершенно верно. Победа является такой, в каком виде ты ее продаешь. Все подается как абсолютная победа, поскольку даже если бы не случилось драматической катастрофы с российским вертолетом, что заставила Азербайджан охолонуть, Баку в любом случае не пошел бы на Степанакерт, хотя это военным образом было бы совсем не сложно. Что бы Алиев стал делать с поверженным Карабахом как с территорией? Вот тогда бы, хоти Алиев того или нет, гуманитарной катастрофы в отношении немногочисленных оставшихся жителей Карабаха было бы не избежать. Сбитый вертолет просто уберег Алиева от пирровой победы.

— Что теперь Азербайджан будет делать с Карабахом в ближайшие пять лет, пока там будут миротворцы? Это будет попытка наладить инфраструктуру в регионе или Карабах ждет постоянная подготовка к новой войне?

— Второй вариант я отвергаю совершенно. Азербайджан не будет готовиться к новой войне, если ему отдадут все районы по соглашению. Баку нужны были победы, а не конкретно эти территории. Алиеву нужно было нарастить свой имиджевый ресурс как руководителя страны, которая долгое время находилась в состоянии фрустрации из-за проигранной в 90-е годы войны. Он нещадно тему Карабаха эксплуатировал, объясняя тем самым тот жесткий режим правления, который президент установил в стране. Теперь, когда Карабах в руках Алиева, пройдут десятилетия, прежде чем в этих районах снова зашевелится жизнь, если не считать беженцев, которых, я не исключаю, будут насильно привозить в Карабах, чтобы показать возвращение к нормальной жизни на территории уже Азербайджана. Алиева пока устраивает тот статус Карабаха, который есть сейчас. По сути, он вообще без статуса, но главное — не армянский — такая логика у Баку.

Ну и к слову: изменился статус обсуждения этой проблемы. Все сразу забыли о Минской группе: в подписанном соглашении о перемирии нет ни одного упоминания о ней. Там вообще много недоговоренностей, но формула — пока тройственная — будет, судя по всему, дополнена Турцией, о миротворческих силах которой настойчиво говорит Алиев.

— Соглашение подписано тремя сторонами, но заявления Алиева о том, что одним из игроков теперь точно будет Эрдоган, вызвали сначала, как показалось, удивленную реакцию Кремля. Вроде как мы так не договаривались.

— Все играют и немного валяют дурака. Когда из Москвы идут сигналы, что мы так не договаривались — значит, все ровно наоборот. Это значит, что Турция дает Москве возможность сыграть роль главного миротворца, дает отработать Путину шанс показать себя великим русским царем, который снова всех помирил и возвращается к роли главного гаранта безопасности на Южном Кавказе.

Но — с другой стороны Турция не может не стать бенефициаром победы братьев по крови. Я абсолютно уверен, что в Москве предполагали такое развитие событий, но сейчас будет идти такая игра — примитивная, всем понятная и немного карточная, когда все немного шулерствуют, но при этом друг другу подыгрывают, без этого нельзя. Точно так же, когда начиналась эта война, Баку и Анкара отдавали себе отчет, что достаточно длительное время Москва не будет вмешиваться. Она будет делать громкие заявления, призывать к миру, устанавливать формальные режимы перемирия — но палец о палец не ударит, пока не подойдет время трагического уничтожения армянского присутствия в Карабахе. Так и случилось: Москва вмешалась, когда, как в шахматных часах, стрелка стала подбираться к 12 часам, и флажок должен был обрушиться.

— Как между собой будут взаимодействовать российские и турецкие миротворцы, когда они появятся в Карабахе? Будут ли это деловые взаимоотношения или нас ждет грызня?

— Это не имеет никакого значения. Турки будут там вместе с россиянами. И даже если в какой-то момент возможны конфликты, то дальше они просто притрутся друг к другу. Речь идет о долговременной перспективе, о пяти годах, которые будут пролонгироваться. Устанавливается новый статус-кво на Южном Кавказе, где Турция фактически получает роль доминанта или уж точно равного России игрока. Москве никуда не деться, ей придется приспособиться к присутствию Турции. Это изменение мирового масштаба на самом деле, его еще предстоит анализировать. А как будет идти притирка — дело второе. В конце концов у России и Турции есть драматический опыт взаимодействия в Сирии.

— Правильно ли говорить, что Россия больше не имеет абсолютно никакого влияния на Алиева?

— А раньше она имела влияние на Алиева?

— Раньше она могла хотя бы призывать его к чему-то, попытаться убеждать в чем-то. А теперь, если Москве что-то нужно будет от Алиева, придется обязательно обсуждать это с Турцией.

— На этот вопрос есть другой ответ. Раньше российско-азербайджанские отношения можно было описать формулой «хвост виляет собакой». Теперь «хвост» сам стал субъектом, и «собака» вынуждена с этим «хвостом» считаться.

— У «хвоста» появились свои зубы.

— «Хвост» теперь сам решает, когда ему вилять, а когда свернуться колечком.

— Получается, что Россия как защитница Армении проиграла во всем этом конфликте, а Путин выиграл. Насколько эта формула правильно сконструирована?

— Да, так можно утверждать. Сегодня отношение среди армян к России резко ухудшилось по сравнению с тем, что было до начала войны. Россией сильно разочарованы. Есть серьезная вероятность, что крен Армении в сторону «неугодных России», то есть Запада, будет нарастать. А Путин да, въехал в ситуацию на белом коне и за секунду до того, как «флажок рухнул», успел сделать свой ход, отправив в Карабах 15-ю бригаду. Нужен был casus belli. Он и случился в виде сбитого вертолета, но не для вмешательства в войну, а для разведения сторон.

По итогам этой войны важно сказать еще вот что. Лично для меня она стала большим идеологически-философским разочарованием: я не думал, что даже такие деятели, как Алиев, ценою многих тысяч жизней готовы сейчас воевать за территорию и за флаг над этими территориями. Это экзистенциональный шок. И я, делая свои прогнозы в эти недели, часто ошибался именно из-за этой своей наивности.

А еще победа тюркского и — назовем вещи своими именами — исламского альянса над христианской Арменией, несоизмеримой по мощи, чрезвычайным образом скажется на состоянии мировой исламской уммы. Ей, униженной и оскорбленной выпадами в ее адрес с разных сторон мира, очень не хватало победных новостей. Нынешняя победа дает этой умме возможность расправить плечи. Теперь она может утверждать, что готова вести войны в открытом бою.

P.S. Интервью было взято 10 ноября. Как можно увидеть из новостной повестки по теме, часть тезисов из этой беседы уже становится реальностью.

Автор Вячеслав Половинко, спецкор

https://novayagazeta.ru/articles/2020/11/11/87915-turtsiya-poluchaet-rol-dominanta-na-yuzhnom-kavkaze

***

Проигравший теряет все

Кремль подождал, пока разгром армян в Нагорном Карабахе будет полный, и вмешался, чтобы зафиксировать победу азербайджанцев и спасти гражданское армянское население от резни.

Возможно, в Кремле считали, что военное поражение поставит на Пашиняне крест, так же как военное поражение в 2008 году так или иначе поставило крест на реформах Саакашвили. А вмешался Путин потому, что все-таки в Карабахе живет 150 тысяч армян-христиан. Женщин, детей, стариков. И учитывая характер противоборствующей стороны, было понятно, что все эти 150 тысяч либо убегут, либо будут вырезаны.

Политические конструкции Кремля полностью оправдались, потому что не успели высохнуть чернила на соглашении, как негодующая толпа разгромила парламент и резиденцию Пашиняна, украла оттуда часы, компьютер, парфюмерию, водительские права и пр. Погромщикам — мое вечное презрение. Если вы, ребята, такие боевые, езжайте на фронт. Впрочем, люди, которые считают, что воровать часы из резиденции премьера патриотичней, существуют в любом обществе. Другое дело, что в резиденции Пашиняна воровать оказалось нечего. Подумаешь — компьютер и водительские права. Не то что у некоторых. Вон, когда в Дагестане братья Хачилаевы захватили Дом правительства и распотрошили там сейфы, это, наверное, было самое большое ограбление банка в истории человечества.

Что Пашинян подписал договор — он совершенно прав. Против лома нет приема. Арцах стоял на пороге гибели. При этом соглашение — совершенно драконовское. Армения, согласно договору, должна вернуть Азербайджану часть карабахских территорий, на которых сейчас еще нет азербайджанских солдат. Районы, которые азербайджанцы заняли, остаются за ними. Шуша, господствующая над Степанакертом, остается за азербайджанцами. Степанакерт остается связан с территорией Армении тонкой полоской Лачинского коридора, которую будут охранять российские миротворцы, и те же самые российские миротворцы войдут на территорию Армении и тоже будут охранять там коридор, по которому Азербайджан будет сообщаться с Нахичеванской областью.

На территорию Карабаха возвращаются азербайджанские беженцы, регулирует все это «центр миротворческих сил» с участием Турции, а сам статус Нагорного Карабаха остается никак не определен. Таким образом, Азербайджан и Турция при согласии России получают все, что хотели, — минус резня, которая для этих стран представляла бы собой известную международную трудность, особенно сейчас, когда Европа внимательно следит за Эрдоганом и только и ищет случая его в чем-то уличить. 150 тысяч беженцев и трупов были бы все-таки известной неловкостью, особенно после смелой критики Эрдоганом Макрона. А сейчас можно под видом азербайджанских беженцев завезти хоть тех же сирийских боевиков, постоянно харассить Лачинский коридор и сделать так, что все эти 150 тысяч человек (вернее, те, кто остался) сами уедут.

Примечательно, что утренняя новость о подписанном соглашении сразу отодвинула на второй план другую историю, которая случилась ровно накануне. А именно: на территории Армении, в 10 км от границы, из ПЗРК был сбит российский вертолет. Два члена экипажа погибли. Ответственность взял на себя Азербайджан. Я напомню, что Кремль до этого прямо заявлял, что в боевые действия в Нагорном Карабахе он вмешиваться не будет, но вот при нападении на армянские войска на территории Армении будет приведен в действие механизм ОДКБ. Напали. Сбили вертолет, и даже не армянский. Российский. И что? А ничего. «Ой, извините», — сказали азербайджанцы и на следующий день при посредничестве России подписали супервыгодное для себя соглашение. (Помните, как Кремль топал ногами за российский самолет, который турки сбили в 2015 году? Как тогда пострадали турецкие помидоры и курорты?)

Военную слабость нельзя компенсировать ничем. Короткая история войны в Карабахе стала прекрасной иллюстрацией того факта, что экономически слабые режимы не могут иметь современных вооруженных сил. Армяне воевали, как советская армия в XX веке, «Фаготами» да «Панцирями», а азербайджанцы — с помощью турецких и израильских беспилотников, которые обеспечили им абсолютное господство в воздухе и подавление допотопного советского ПВО. Вместо того чтобы урегулировать статус Нагорного Карабаха, как подобает добросовестному посреднику, Кремль держал его в состоянии юридической открытой раны. Он думал, что вечно будет разводить азербайджанцев и армян, продавать оружие обеим сторонам и обеих держать в зависимости.

В Кремле напрасно надеются, что поражение по итогам этой войны — страшное, необратимое — потерпел только Пашинян. Стратегическое поражение потерпела также Россия. Кремль спас армян в Карабахе от резни — но не от поражения. Он сделал это в тот момент, когда азербайджанские войска одержали победу, а резня была им самим не очень удобна. Исламский религиозный фанатизм (в том числе и внутри России) получил мощную подпитку, и примечательно, что победители, не успев подписать договор, тут же вытерли о Россию ноги. Ильхам Алиев заявил, что кроме российских миротворцев в регионе будут миротворцы турецкие.

* Редакция может не разделять мнение автора

Автор Юлия Латынина, oбозреватель «Новой газеты»

https://novayagazeta.ru/articles/2020/11/10/87904-proigravshiy-teryaet-vse